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zonensystem nach roelfsema
#1
Liebe Leute,



als Neueinsteiger in die SW-Fotografie (bin zu einem focomat 2c gekommen wie die Jungfrau zum Kind,

und dachte, die Gelegenheit sei g?nstig), habe ich Roelfsemas Zonenystem gelesen.

Es scheint mir ziemlich schl?ssig und f?r vieles,

was das Adams'sche System f?r Kleinbild zumindest schwierig erscheinen l?st,

schl?t er L?ungen vor, so dass ich dachte, ich versuche es mal damit.



Ich hoffe, ich trete hier nichts los, Zonensystem als Thema ger? ja anscheinend gerne mal ins Ideologische.



Daher die konkrete Frage:

Gibt es jemanden, der nach diesem (Roelfsema-)System (Adams ist f?r mich uninteressant) arbeitet,

und Erfahrungen mit den Adox CHS-Filmen hat (ich bin da offen f?r alle drei Empfindlichkeitsstufen),

bekommt man mit diesen alle 5 Entwicklungs-Schemata (E2, E1, N, C1, C2) hin?



Ich w?rde gerne mit diesen Filmen arbeiten, wenn sie f?r mich anst?dige Ergebnisse liefern,

es geht um Kleinbild und Mittelformat. Und wenn es geht, auch mit einem der Adox Entwickler.



Ich frage, weil die Beispieltabellen im Buch nat?rlich 15 Jahre alt sind und

ebenso nat?rlich die Adox bzw. efke-Materialien nicht erfassen.



Und wenn es mit Adox-Filmen nicht oder nur bedingt geht, w?e ich f?r Alternativen auch offen.



Einstweilen schon mal herzlichen Dank



gert



(falls es interessant ist:

ich fotografiere mit diversen Canon-kameras, und einer Kiev60,

der vergr?erer ist ein Leitz Focomat 2c,

belichtung und dichte messen werde ich mit einem Gossen Labosix digital

und einen Jobo-Prozessor CPE2 hab ich gestern ersteigert)
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#2
Hallo,

ich habe mal in Roelfsema nachgeschaut. Dort sind noch heute g?gige Filme angegeben wie FP 4, HP 5 als Klassiker oder die TMAX

mit Entwicklungsempfehlungen.

Damit kann man Erfahrungen zum Procedere mit Kleinbild/Rollfilm sammeln um das Wissen auf andere Filme wie ADOX ?bertragen.

Meiner Meinung ist das Zonensystem f?r Kleinbild oder Rollfilm, aufgrund fehlenden Zuordnung entsprechender Informationen wie Belichtung/Entwicklungszeit, in Gegensatz zum Planfilm schwierig zu h?deln. Roelfsema schl?t vor, den Rollfilm bei v?liger Dunkelheit zu zerschneiden. Na ja, wer sich das antut.

MfG

ejg
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#3
hallo ejg,



danke f?r die antwort.



wie man den negativen gem? entwickeln kann, scheint f?r viele das hauptproblem zu sein.

nachdem meine br?der komplett auf digital umgestiegen sind, steht mir

eine ganze armada canon-kameras zur verf?gung (ftb, ef, at-1, a1, t70(2 st?ck)).

also ist die m?lichkeit, f?r jede situation einen passenden, selbstkonfektionierten film

dabeizuhaben, durchaus gegeben (ob das praktikabel ist, werde ich sehen, aber immerhin

habe ich die m?lichkeit.

und f?r die E2-stufe gibt's noch die kiev 60, denn mit rollfilm ist die stufe ja zu machen.

man sieht schon, es geht nicht um die familienfeiern mit zig schnappsch?ssen,

es darf ruhig dauern bei dem "projekt schwarz-wei?



ich habe mir auch schon vorgenommen, mit einem der ?blichen verd?htigen zu beginnen,

mit dem offensichtlich favorisierten perceptol, einfach um ein wenig routine zu bekommen.

so wird's wohl auch losgehen.



tatsache ist aber, dass ich beim lesen des buches (immer als laie, bzw. ohne SW-praxis) die sache

bei roelfsema sehr schl?ssig fand, und glaube, die sache wirklich von grund auf angehen zu wollen.

ich geh?e eher zur gattung der bedienungsanleitungsleser und kann mich mit vorbereitungen,

wenn sie denn zum ziel f?hren, sehr gut besch?tigen, so ?la "vorfreude ...."



andererseits bin ich auch nicht wild, das rad neu zu erfinden, das hei?, wenn mir jemand

nachvollziehbar sagen kann, dass ich mit den adox-filmen nicht anzufangen brauche, muss

ich das auch nicht tun, denn eigentlich will ich ja bilder machen.



wenn es aber schon eine firma gibt, die die fahne hochh?t, mit so einem nischenprodukt,

bin ich der letzte, der das nicht ausprobiert. mal sehen, wie die filme so sind (und die bilder,

die ich zwischen den jahren vergr?ern will).



jedenfalls vielen dank f?r die antwort und ich werde sicher noch mit der ein oder anderen

anfrage hier im forum auftauchen, vielleicht auch irgenwann mal mit 'nem halbwegs patenten bild.



mfg



gert fritsche



ps: die zahl der roelfsema-praktiker scheint sich ja wirklich in grenzen zu halten
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#4
[quote name='fritschie' post='10847' date='26-11-08, 23:57 ']als Neueinsteiger in die SW-Fotografie[/quote]

Ich bin mir nicht so sicher, ob du gleich mit solchen Spezilait?en anfangen solltest. Sicherlich w?rde es erstmal helfen, wenn du ein Gef?hl daf?r bekommst, was eigentl. bei konventioneller Entwicklung machbar ist und wo die Schwierigkeiten anfangen, die dann zu solchen Klimmz?gen animieren.



Ein Gef?hl daf?r bekommt man aber nur durch Praxis. Und die Praxis wird umso erfolgreicher verlaufen, je unkomplizierter die Aufgabe ist.

Zitat:ps: die zahl der roelfsema-praktiker scheint sich ja wirklich in grenzen zu halten

Daf?r wird es Gr?nde geben.



Einer davon ist sicherlich der, da?der Bedarf nach einem Zonensystem heute geringer ist. Mit einem handels?blichen Kontrastwandelpapier (da?es zu Zeiten der Entwicklung des Zonensystems noch nicht gab) und gekonnter Laborarbeit, l?st sich einiges im Nachhinein erreichen - ohne den Film im Dunkeln zerschneiden zu m?ssen.



Ein anderer Grund k?nte sein, da?es f?r viele Fotografen nicht sinnvoll erscheint, allerbeste Qualit? durch das aufw?dige Zonensystem erreichen zu wollen, aber dann in KB zu arbeiten. Die M?he lohnt sich nach dieser Sichtweise erst ab einer gewissen Gr?e des Abzugs, die halt auch eine gewisse Negativgr?e verlangt.





Gerd



Das war jetzt kein Pl?oyer gegen das Zonensystem, sondern eines daf?r nicht die Meisterehren vor der Gesellenpr?fung, oder gar vor Beginn der Lehre, anzustreben.
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#5
Hallo Fritschie!



Ein guter Rat: fang erst mal ganz klein an. N?lich zu lernen, einen Film nach N und nur nach N zu belichten und zu entwickeln. Du musst ja erst mal lernen, wie man feststellt (also misst), ob der Film korrekt belichtet und entwickelt wurde. Anleitungen dazu gibt es im Web genug (Stichwort Densitometrie, Sensitometrie), z.B. hier:



[url="http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_frame_kurse.htm"]http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_frame_kurse.htm[/url]



Erst wenn dieser Schritt sitzt machen die weiteren Schritte Sinn.



Gru?Wolfgang
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#6
liebe leute,



danke f?r die antworten.



gleich vorneweg: ich will hier gar nicht als meister einsteigen. und bin auch gerade dabei,

diverse filme ganz konventionell zu belichten und dann wohl auch zu entwickeln. einfach um

mit dingen wie: beladung einer jobodose ohne totalverlust der bilder, entwickler ansetzen, usw.

zu rande zu kommen.



seit wochen versuche ich mich im internet schlau zu machen,

habe auch "das praxisbuch schwarz-wei?labor" erstanden, um ehrlich zu sein fand ich den

"roelfsema" das buch, in dem f?r mich alles am nachvollziehbarsten beschrieben war.

und nachdem ich ganz gerne zumindest den hauch einer ahnung habe, was ich tue,

hab ich mich da hinein gedacht, es zumindest versucht.



@wolfgg

mit "nach N" zu belichten geht's ja schon los. was ist N? das ist ja dann doch nach film/entwickler-

kombination sehr unterschiedlich, wenn ich das richtig sehe.

(im moment fotografiere ich einfach nach herstellerangabe, und tue einfach mal so als w?e das alles N)

danke f?r den tipp mit dem schwarzwei?agazin, ich habe da schon mal alles relevante runtergeladen und

durchgeackert.



@gerd

dass ich um das film-zerschnippeln versuche herumzukommen, hatte ich glaube ich geschrieben.

ich hab da einen filmlader an der hand.

dass kleinbild nicht der weisheit letzter schluss ist, was die erzielbaren formate betrifft, ist mir auch klar,

aber ich dachte, dass ein manierliches negativ dann eigentlich um so wichtiger ist.

und wenn man dann noch zus?zlich die vielen m?lichkeiten bei der vergr?erung hat,

schadet das ja gar nichts, in meinen augen.





um im bild zu bleiben: ich f?hl mich auch gar nicht so sehr wie in einer ausbildung.

ich komme mir mehr vor wie in einem praktikum.



und mit einer gewissen ungeduld harre ich der teile, die da noch besorgt werden m?ssen,

und freue mich aufs loslegen.





inwieweit jemand erfahrungen mit den adox/adox kombinationen hat, wei?ich immer noch nicht.





nochmals danke f?r eure tipps



gert fritsche
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#7
Hallo Fritschie,



N heisst "Normal".

Bei der Belichtung meint man damit Ansatz der Standard-Beleuchtungssituation, das w?e z.B. eine Landschaft bei leicht verschleierter Sonne (also Sonnenball sichtbar, aber nicht so knallhart wie nach Durchgang einer Kaltfront). Der Belichtungsmesser zeigt dann zwischen der dunkelsten Stelle, die noch Zeichnung ergeben soll und der hellsten Stelle, die ebenfalls noch Zeichnung ergeben soll eine Differenz von 6 Lichtwerten ("6 Blenden") an. Zusammen mit den zeichnungslosen Stufen ganz schwarz und ganz weiss (z.B. der Sonnenball) hat man dann 8 Blenden Differenz und das gibt die 9 Zonen 1 bis 9 f?r N.

Belichtung und Entwicklung auf N heisst nun, den Film so zu belichten und zu entwickeln, dass die Zone 1 auf dem Film eine Schw?zung der Dichte 0,1 ?ber dem Schleier erzeugt und die Zone 9 die Dichte 1,5 ?ber dem Schleier. Dann hast ein Negativ bestm?licher Qualit? vorliegen, das exakt zu Papier der Gradation Spezial passt. Warum Papiergradation Spezial? Weil nur diese Gradation und Gradation Normal die beste Bildqualit? liefern (maximale Tonwerte und sattes Schwarz) und manches Motiv etwas h?ter als geplant vergr?sert werden muss, es also erst auf Papiergradation Normal richtig Biss zeigt. Deshalb ist es sinnvoll, den Film immer f?r Papiergradation Spezial zu entwickeln.



Diese Standardsituation muss man erst handwerklich im Schlaf beherrschen, bevor es Sinn macht, an N-1, N+1 usw. zu denken.



F?r Efke 25 (Adox 25 ist hoffentlich noch der gleiche) kann ich folgende Anhaltspunkte zu N bieten:

Belichtung wie 15 DIN

Entwicklung Rodinal 1+50 9min bei 20?C, dabei erste Minute dauernd kippen, dann Dose alle 60sec anfassen und dabei 2x kippen.



Gru?Wolfgang
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#8
lieber wolfgang,



herzlichen dank f?r die anhaltspunkte, der adox 25er film steckte mir auch in der nase.

wenn's dann bei mir mal losgeht, ich hoffe, zwischen den jahren, werde ich erst mal

ans filmtesten gehen.

auf die dichtemessungen bin ich sehr gespannt, der labosix sollte das hinbekommen.

ich dann hoffentlich auch. die vorgehensweise scheint mir eigentlich im wesentlichen

der von roelfsema zu entsprechen, der f?gt auch mit dem papier an, um an den

belichtungsumfang zu kommen, und macht mit dem film weiter.



der tipp mit dem spezial und dem normal-papier scheint mir sehr schl?ssig, das wird

sich dann ja auch entsprechend zeigen.



und f?r die anhaltswerte mit dem film bin ich dir sehr dankbar, an rodinal hatte

ich auch gedacht, nicht zuletzt wegen der kleinen packungsgr?en, so f?r den anfang.



ist das calbe 09, oder wie das heute bei adox hei?, sehr anders als das

heutige rodinal? zumindest die wurzeln sollen ja die gleichen sein.



noch mal vielen dank, morgen geht's ans fotografieren, ich muss mal probieren,

ob der filmschritt bei der kiev halbwegs im lot ist. die filme muss dann noch mal

der lokale fotomeister entwickeln, dann habe ich auch schon mal was zum spa?ergr?ern,

bis ich die filme vermessen habe.

hoffentlich halten die motive sich im N-bereich auf.



merci



gert
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#9
Hallo Gert,



nach allem was im Web und auch hier im Forum verk?ndet wird muss R09 1+40 verd?nnt werden um bei Adox 25 wie Rodinal 1+50 zu arbeiten, siehe z.B. hier:

[url="http://www.f295.org/Pinholeforum/forum/Blah.pl?b-lab/m-1147033036/"]http://www.f295.org/Pinholeforum/forum/Bla...b/m-1147033036/[/url]



Das beste bleibt ein eigener Test, da hierbei die eigene Kette incl. Handgelenk <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='Wink' /> mitgeeicht wird. Also einfach auf Kleinbild 6 Aufnahmen opfern und die Zonen 1,3,5,7,9,11 aufbelichten. Wie? Ein Blatt weisses Papier aufnehmen, Tageslicht darauf, Belichtung messen (Belichtungsmesser zeigt immer Werte an, die auf Film Zone 5 ergeben sollen!), Zone 1 = 4 Blenden unterbelichten, Zone 3 = 2 Blenden unterbelichten, Zone 7 = 2 Blenden ?berbelichten usw. Dann nach der Entwicklung Dichte messen, dann siehst schnell, wo die Dichte 0,1 ?ber dem Schleier liegt (soll aufbelichtete Zone 1 sein), wo sie 1,5 ?ber dem Schleier liegt (soll aufbelichtete Zone 9 sein). Liegen dazwischen weniger als 8 Zonen Differenz (=8 Blenden), so war die Entwicklungszeit zu lang. Liegt Dichte 0,1 ?ber Schleier nicht auf Zone 1 sondern z.B. genau zwischen Zone 1 und 2, dann war die Belichtung 1/2 Blende zu kurz usw. Wenn nach entsprechenden Korrekturen bei Belichtung und/oder Entwicklung dann alles passt weisst genau, wieviel Licht Dein Film in Deiner Kamera bei Deiner Entwicklung braucht, um eine erste verwertbare Schw?zung zu zeigen, und wieviel Licht ihm maximal zumuten kannst, damit auf Papier Spezial noch Details in den Lichtern zu sehen sind.



Gru?Wolfgang
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#10
hallo wolfgang,



habe gestern noch mal im katalog gest?ert, und da irgendwo gelesen,

dass adox den r09 dahingehend ver?dern will, dass man wie rodinal

mit 1+50 arbeiten kann. da ich demn?hst erst bestellen werde, gilt es,

dann den beipackzettel zu lesen, welche variante dann im rennen ist.



und nachdem das ganze sowieso mit testen beginnt, werde ich

deine tipps befolgen und filme, vergr?erer, den jobo-prozessor

(und mich) einmessen.



parallel dazu werde ich aber einfach mal von allem, was ich hier an

fertig entwickelten SW-filmen aus alten tagen herumliegen habe, kontakt-

abz?ge machen und mal schauen, was da an dichte zu messen und

an abz?gen m?lich ist.



danke einstweilen



gert



ps:

gestern hat mir mein ?ber neunzigj?riger vater aus dem

fundus noch einen entwickelten film in die hand gedr?ckt,

wahrscheinlich familienfotos. das material ist adox, mal sehen.

witzig, daf?r, dass ich bis vor drei monaten von adox noch

nie etwas geh?t hatte
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