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Filmw?serung mit JOBO Kaskade?
#11
Hallo Max,

ich kann das zwar nicht so gut und fundiert begr?nden, wie Franz, aber auch ich halte die Benutzung einer W?serungshilfe f?r ?berfl?ssig. Wenn die Fixierung abgeschlossen ist, ist der Film lichtunempfindlich. Warum es dann so kompliziert machen und durch das Loch in der Entwicklungsdose w?sern? Ich mach dann die Dose auf, gie?den Fixierer ab und stelle die offene Dose ein paar Minuten unter flie?ndes Wasser. Probleme hatte ich mit dieser Methode nie (wohl aber mit der Cascade, die mir st?dig vom Wasserhahn flutschte).

Viele Gr??,

Andreas
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#12
Hallo,



Das W?sern der Filme ist enscheidend ?ber die Archivfestigkeit und sollte nicht zu leicht genommen werden. Nur wenn der Fixierer komplett ausgewaschen wird, kann der Film viele Jahre unbeschadet lagern. Die Jobo-Kaskade ist dazu schon das ideale Werkzeug. Etwas besseres ist mit nicht bekannt. Das einzige Problem ist die Wassertemperatur. Die sollte schon so um 20 Grad liegen und zwar deshalb, weil bei niedrigeren Temperaturen das Auswaschen des Fixierers erheblich l?ger dauern kann als die empfohlenen 5 Minuten. Die Vorg?ge in der Chemie sind temperaturabh?gig. Da ich nicht mein flie?ndes Wasser auf ungef?r 20 Grad temperieren kann, bin ich zur Ilford-Methode ?bergegangen. Sie liefert ebenfalls gute Resultate, dauert aber erheblich l?ger.



Viele Gr??

Renate
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#13
Nur, liebe Renate, komplett auswaschen dauert halt etwas lange <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='Rolleyes' />. Wie Du als Physikerin sicher weisst haben die G?ter davor eine hundsgemeine inverse Exponentialfunktion gesetzt...



Gru?Wolfgang
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#14
Hallo Wolfgang,



wer mag, kann ja die instation?e Diffusion selber nachrechnen:-) Ein station?es System habe ich irgendwann in den letzten Monaten mal vorgerechnet. Selbst diese starke Vereinfachung bringt erstaunlich gute Ergebnisse, wie ich per chem. Analytik (Du wei? ja, da?ich weder Ingenieur noch Physiker bin) ?berpr?ft habe.



Ach da habe ich es ja wiedergefunden: [url="http://phototec.de/phorum/read.php?3,178926,178937#msg-178937"]http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937[/url]



F?r viele Literaturgl?bige ?berraschend mag wohl sein, da?der Temperatureffekt tats?hlich nicht allzu gro?ist. Und ebenso ?berraschend mag f?r viele sein, da?die W?serungszeiten auch ziemlich kurz gehalten werden k?nen (eine ingenieurtechnische Herangehensweise w?e die Verdopplung der durch die N?erung erhaltenen Mindestzeit). Tats?hlich habe ich bei HP5/7?C/Jobo 1236/1l min^-1 nach 150s keinerlei Ver?derung gegen?ber l?gerer W?serung nachweisen k?nen.

Bedingung: Der Pott wird vor offiziellem W?serungsbeginn mal vom Rest-Fixierer befreit. Nach Auskippen des Fixierers einfach zweimal schnell mit Wasser sp?len. Dann langen (bei meinem Proze?und unter meinen Bedingungen hier) etwa drei Minuten f?r die archivsichere Filmw?serung.



Und dazu pfriemel ich bestimmt nicht die Cascade auf den Wasserhahn. Da schraub ich die Dose auf und lasse das Wasser direkt aus dem Hahn in das Mittelrohr laufen. F?r Papiere habe ich mir mit einer aus dem Auto zweckentfremdeten Dual-Waschwasserpumpe einen halbautomatischen W?serer gebaut: Der w?zt um, pumpt nach 30sec ab und f?llt sich wieder neu. 12V-Netzteil, einen Synchronmotor mit Getriebe, drei Relais.



Die Cascade hat aus meiner Sicht mehrere Effekte:

- Es ist ein Laborger?. Also *mu? es gut sein und man glaubt dran.

- Es zischt und brodelt. Also tut sich etwas.

- Es kostet Geld. Also *ist* es gut.

- Jeder verwendet es. Also *mu? man es verwenden.



Den wichtigsten Effekt hat dieses Ger? allerdings nicht: Es beeinflu? in keinster Weise die bei der W?serung ablaufenden Prozesse! Keine anst?dige Diffusion l?t sich von sprudelndem Wasser oben im Kopf der Cascade unten in der Dose bei wieder fast laminarer Str?ung aus der Ruhe bringen.



In der Fachliteratur habe ich interessanterweise die vern?nftigsten ??rungen zur W?serung beim alten Hofrat Eder gefunden. Alles danach ist Bullshit nach Art "lang und mit viel Wasser" ohne jede Kontrolle der Aussage.



Beste Gr??,

Franz
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#15
Hallo Franz,



vielen Dank f?r den Link zu Deinen theoretischen ?erlegungen. Mit Differentialgleichungen, Laplace-Transformation usw. bin ich einst lange gef...t worden. Damit wurde gerne ausgesiebt.



Bei der Cascade fand ich immer so lustig, dass man da ein Loch zuhalten und den Hahn dann soweit aufdrehen muss, bis der Wasserpegel zwischen 2 Markierungen liegt.



Gru? Wolfgang
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#16
Wenn ich jetzt die ??rungen f?r und wider Jobo Cascade richtig verstehe, dann ist doch aber so, dass die Cascade nicht viel mehr bringt, als die Ilford-Methode und Konsorten. Aber: Anscheinend ist es aber auch so, dass die Cascade auch nicht schadet, oder? Ich habe bisher jedenfalls immer mit Cascade gew?sert und mir ist bisher zumindest nichts Negatives an der Methode aufgefallen. Da ich obendrein an der Badewanne eine Thermostat-Mischbatterie habe (an der mittels Adapter den Perlator gegen eine Schlaucht?lle getauscht wurde) , ist sogar noch eine halbwegs stabile Wasser-Temperatur gew?rleistet. Gut, die Temperatur des Wassers scheint ja, wie hier und in dem von Franz verlinkten Thread im Parallel-Forum dargelegt, vernachl?sigbar zu sein...
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#17
Jetzt habe ich auch noch ein bisschen an dem W?serungsm?chen herumgerechnet. Also was Franz "dr?ben" am Papier durchgerechnet hat mal anhand einer 500ml Dose *ausschliesslich* am Rest-Thiosulfat-Problem betrachtet. Die Frage ist: wie ist der erzielbare Restthiosulfatwert bei simplem Wasserwechsel in der Dose?



Der "worst case Film", n?lich ein h?hstempfindlicher Film (30 DIN und mehr) besitzt eine Schichtdicke um 20um. Bei KB36 ergibt sich damit ein Gelatinevolumen trocken von etwa 1ccm (20um*1,6m*35mm). Wenn man eine Dose leert, bleibt allerdings mehr zur?ck: der Rest an der Innenwand, der Spirale und vor allem die Tropfen auf beiden Filmseiten d?rften zusammen locker 5ccm ergeben. Mit einer 500ccm Dose erreicht man also pro Wasserwechsel eine Verd?nnung der Salzl?ung von etwa 1:100. Das heisst, l?st man bei jedem Wasserwechsel dem Salz gen?gend Zeit f?r den Konzentrationsausgleich (nach den Berechnungen und Tests von Franz liegt man mit 3min bereits auf der sicheren Seite), so sinkt bereits beim dritten Waschwasser die Fixiersalzkonzentration auf 1 Millionstel der Konzentration beim Fixieren ab (1Sad100*100*100)).



Und was brauchen wir, welche Restsalzkonzentration ist erlaubt? F?r 100 Jahre Archivsicherheit muss man unter 50mg pro qm Film kommen (n?eres unter [url="http://silvergrain.org/wiki/Washing)"]http://silvergrain.org/wiki/Washing)[/url], also 2,8mg Restsalz pro Film KB36/120. Bei 150g Salz pro Liter enth?t 1ccm 150mg Salz. Das erste Wasser verd?nnt auf 1/100, also 1,5mg/ccm. W?rde die Salzkonzentration in der Filmschicht sich voll an die Wasserkonzentration angleichen (was theoretisch unendlich lange dauert, in der Praxis aber nach 3min ausreichend erfolgt), w?en in der Filmschicht (Volumen 1ccm, mit Quellen der Gelatine vielleicht 1,3ccm) nur noch ca. 2mg Salz, d.h. man erzielt also bereits mit dem ersten Wasser Archivsicherheit! Beim zweiten Wasser enth?t der Film nach 3min nur noch 0,02mg Salz usw.



Das w?rde also f?r das Thiosulfat heissen: nach dem Fixieren einfach

1) in Dose einmal Wasser rein, sofort entleeren (=Sp?lung)

2) wieder Wasser rein, 3min warten (=Filmw?serung)

jetzt archivsichere W?serung bereits fertig!



Begr?ndung:

Bei 1) wird das Restfix ausserhalb der Schicht auf 1/100 verd?nnt, Fix in der Dose befindet sich jetzt zu >90% nur noch in der Schicht.

Bei 2) verteilt sich das Fix in der Schicht auf das Gesamtwasser, also Verd?nnung 1:300..500, ergibt <0,5mg Salz/ccm (Soll: <2,8mg/ccm).



Die Frage ist jetzt nur noch, wie steht es um die sonstigen in der Schicht vorhandenen Salze? Gibt es welche, die die Archivsicherheit gef?rden und in den 3min nicht ausreichend aus der Schicht entfernt werden?



Gru?Wolfgang
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#18
Hallo Wolfgang,



danke f?rs einfache Nachrechnen:-)



Ja, man kann das nicht allein am Thiosulfat-Ion betrachten. Es entstehen verschiedene Silberthiosulfatokomplexe unterschiedlicher L?lichkeit und Stabilit?.

Au?rdem sind noch Halogenide in der Emulsion, die beeinflussen die Archivsicherheit ebenfalls.



Es ist aber tats?hlich so, da?diese W?serungsorgien eine ?nliche Glaubenswahrheit sind wie der hohe Eisengehalt im Spinat.



Meine damaligen Pressefilme wurden jedenfalls nur 1min gew?sert und dann mit Alkohol gesp?lt. Sonst w?en die Prints nie rechtzeitig in der Redaktion gewesen. Die Prints sind gr?tenteils fertig (mu?en ja auch nur ein paar Stunden halten), die Negative auch nach 20 Jahren noch perfekt.



Beste Gr??,

Franz
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#19
Hallo Franz,



dann sieht die sinnvollste Filmw?sserung also so aus:



1) in Dose einmal Wasser rein, sofort entleeren (=Sp?lung)

2) wieder Wasser rein, 3min warten

3) wieder Wasser rein, 3min warten

fertig.



Nach 2) ist Thiosulfat bereits ausreichend entfernt, 3) dient als Sicherheitsw?serung f?r "Sonderprodukte", die als Reaktion aus Entwickler/Stopp/Fix entstanden sein k?nten. Und die Kipperei kann man sich sparen, alles erfolgt mit offener Dose ohne Deckel. Danach ?berleben die Filme sogar den Nachwuchs, sofern vorhanden.



Bei mir gibt es auch "verboten schlampig" gew?serte Testnegative von 1970, die sehen nicht anders aus als die gr?ndlich gew?serten.



Gru?Wolfgang
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#20
Theorie und Praxis,



Ich habe in meinem Leben schon viele wertvolle Filme und Fotoplatten gesehen, die durch mangelnde Ausw?serung irreversibel defekt waren. Dabei hatte man da schon viel gr?ndlicher gew?sert, als bei den obigen theoretischen Betrachtungen berechnet wurde.



Eine Theorie gilt erst, wenn experimentell best?igt wurde. In dem Sinne, viel Spa?beim Nachmessen.





Viele Gr??

Renate
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