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Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich?
#1
hallo miteinander!



ich m?hte erstmals ins MF einsteigen und um euren rat fragen.



diverse artikel ?ber g?nstige kameras wie die kiev habe ich u.a. in diesem forum gelesen, dennoch bleibt mir als neuling die frage, welche die richtig kamera f?r meine zwecke ist.



hier kurz die eckdaten:



- mu?mit der kamera/den fotos kein geld verdienen, reines hobby

- bin kein t?ftler, der eventuelle mechanische sch?en selber beheben kann/will

- m?hte wechselobjektive nutzen k?nen

- will haupts?hlich dia filme und au?n (kein studio) schie?n

- besitze eigenen externen belichtungsmesser

- will g?nstiges einsteigerequipment erwerben

- eigentlich ist mir 6x6 lieber als 4,5x6....



die kameras, die ich bisher im auge habe sind:

- die kiev88

- die kiev 60

- pentaconsix TL

- mamiya 645 1000s



unter ber?cksichtigung der oben genannten punkte-was w?rdet ihr empfehlen und warum? gibt es noch weitere kameras, die ich in betracht ziehen sollte?

?ber die kievs hab ich ansich genug gelesen, fast interessanter w?e ein vergleich bzw erfahrungsbericht der pentaconsix TL und mamiya645...



danke schon mal jetzt f?r antworten!

bin f?r jeden tipp dankbar,

gru?

martin
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#2
Hallo Martin,



da hast Du fast schon die K?igsfrage gestellt:-) Es d?rfte also jetzt mindestens zehn Antworten und dabei elf Meinungen geben.



Ich fang mal an.



Der grunds?zliche Unterschied zwischen KB und Mittelformat ist nicht nur die Negativgr?e. Nein, im Mittelformat fotografiert man komplett anders: Erheblich langsamer, meist ohne Zoom, mit weniger Objektivwechselei. Und zumeist mit Hand-Beli ohne jede Automatik. Fast immer mit schwerem Stativ, wenn es eine Systemkamera ist (2kg aus der Hand geht n?lich fast nicht).



Deshalb mein Tip: Probier erstmal aus, ob Dir das liegt. Dazu brauchst Du kein Komplettsystem, dazu langt eine Rolleicord oder ein (guter) Falter wie z.B. etwas mit Radionar/Solinar/Tessar/Xenar (die Sucher bei den Faltern sind ziemlich immer ziemlich beschissen). Beides kannst Du nach Deiner Probierphase ohne materielle Verluste wieder verkaufen.

Wenn Dir dann das MF gef?lt, kannst Du Dich immer noch nach einer Systemausr?stung umschauen. Da Du nicht basteln willst, scheiden Pentacon Six und die Kiev-Palette aus (obwohl ich absolut nichts auf meine Kiev-60 kommen lasse!).



Ich wei?nicht, wie gro?Dein Budget ist, aber prinzipiell sind einigerma?n gut erhaltene 500C/M mittlerweile bezahlbar. Abh?gig vom Budget gestaltet sich dann die Frage nach Wechselobjektiven recht einfach:-)

Nur so ein Hinweis: Ich habe von 50-250mm bei meiner Kiev so ziemlich alles. Wirklich brauchen tue ich das 65er und das 180er. Der Rest bleibt meist daheim.



Beste Gr??,

Franz
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#3
Hallo Martin,

ich habe gerade noch die Antwort von Franz gelesen. Grunds?zlich muss ich ihm Recht geben. KB und Mittelformatfotografie sind zwei unterschiedliche Schuhe.

Trotzdem m?hte ich mal erz?len was ich ?ber meine KIEV 6C wei?

Gekauft hab ich die als unerfahrener Gelegenheitsfotograf, kurz nachdem ich von der Existenz des Mittelformats erfahren habe. Es ist im Wesentlichen eine Vollmechanische Spiegelreflexkamera, nur halt mit 6x6 Negativ. Urspr?nglich wollte ich mal was mit Astrofotografie damit machen, wegen der gr?eren Negative, aber daraus ist nie was geworden. Zur Zeit steht sie einfach nur rum weil sie f?r Gelegenheitsfotos einfach zu schwer ist. Unerl?slich bei der Kamera ist ein externe Belichtungsmesser. Der im Prisma ist ohne fachm?nischen Umbau auf Quecksilberfreie Batterien v?liger M?ll. Der Lichtschacht mit Fokussierlinse, Sportsucher und Spiegelsucher ist Klasse. Es ist beeindruckend zum ersten mal auf die gro? Mattscheibe zu schauen. Nat?rlich ist sie Fehleranf?lig und m?hte gern mit Samthandschuhen behandelt werden. Wenn man das tut macht sie auch keine Zicken. Die Original Objektive sind allerdings nicht von hoher Qualit?. Oft bleibt die Blende geschlossen und ?fnet sich nicht wieder.

Wie du siehst schreibe ich etwas emotional ?ber die Kamera. Das liegt daran das ich auch so Fotos mache. Ich versuche eigentlich blos Dinge die Interessant aussehen auf Film festzuhalten.

So entscheiden musst du dich, ich kann dir nur erz?len was mir an meiner KIEV gef?lt.



P.S. Ich werde sie bestimmt nie mehr hergeben weil ich eine sch?e PENTACOn 300er Festbrennweite daf?r habe, die ich aber immer mit KB benutze. (mit Kamera 4,5 kg <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt='Sad' /> )
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#4
Hallo Benjamin,



Zitat:Der im Prisma ist ohne fachm?nischen Umbau auf Quecksilberfreie Batterien v?liger M?ll.



das gilt nur f?r den uralten Prismensucher. Meiner hat eine Br?ckenschaltung und funktioniert mit egal welcher Spannungsquelle ab ca. 3,5V.



Nichtsdestoweniger hilft Martin eine sch?e Unterhaltung ?ber die Kiev absolut nicht weiter. Er soll sich erstmal dar?ber im klaren werden, *was* Mittelformat bedeutet. Danach kann er dann selbst das ihm geeignet erscheinende Ger? ausw?len.

Wenn ich diese Entscheidung damals so konsequent angegangen w?e, h?te ich keine Kiev-60. Ich h?te dann immer noch meine Franka Solida-III und die Doppelaugen.



Kurz zu meiner MF-Genese: Franka geerbt. Film rein, dieses gewisse "Erlebnis" gehabt. Yashica-D gekauft. Noch besser. Unbedingt (ich habe mich n?lich nicht beraten lassen...) ein SLR-System haben wollen: Blick aufs Konto, Kiev-60 gekauft. Sch?e Knips, meine funktioniert sogar tadellos.



Tja. Meist aber photographiere ich allerdings mit den Doppelaugen (je nach Einsatzzweck mit Triotar, Xenar oder unverg. Tessar, fast nie mehr mit dem Yashinon) und die Kiev bleibt daheim. Wenn die Kiev ausgef?hrt wird, kommen 65 und 180mm mit. Die restlichen f?nf Kilo (und damit ca. DM350,- also jetzt fast
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#5
"- bin kein t?ftler, der eventuelle mechanische sch?en selber beheben kann/will"



...tja, damit bleibt eigentlich nur die Mamiya 645... Eine mackenfreie Kiev oder P'Six aus der Bucht zu fischen, k?e einem Sechser im Lotto gleich... Wenn Kiev oder P'Six, dann nur ein Exemplar, dass man selbst mal testen kann.



Bleibt die Mamiya 645. Da rate ich zur 645 super oder 645 pro. Der Preisunterschied zu den nunmehr ?ber zwanzig Jahren alten 645-Modellen ist zu gering, als dass es sich lohnen w?rde, z.B. auf die M?lichkeit von Wechselmagazinen zu verzichten. Der Haken an der 645 ist halt das Format - ich pers?lich bin damit nie ganz gl?cklich geworden. Der Unterschied zum Kleinbild ist mir einfach zu gering - f?r mich f?gt Mittelformat mit 6x6 an...



Was gibt es sonst noch? Es werden immer wieder Falter ins Feld gef?hrt. Damit kann man auch fotografieren - das macht sogar Spa?- nur sind diese Dinger allenfalls als Appetitanreger zu bezeichnen. Zum einen haben die meisten Falter einen ziemlich funzeligen Sucher und zum anderen kommen die zumeist dreilinsigen Optiken rasch an ihre Grenzen. Und Falter ohne die eben beschriebenen Macken kosten auch ihr Geld...



Also warum darf es denn nicht ein bisschen mehr sein? Eine Rollei SL 66 bekommt man auch schon um die 350.- Euro... Auch eine 6006 kostet kaum mehr. Und wenn man damit nicht klar kommt, kann man die Teile ohne Verlust wieder verkaufen. Wer also wirklich nur fotografieren will - ohne sich um sein Equipment Gedanken machen zu m?ssen - sollte auf Experimente mit altem Ostblockkrempel verzichten. Klar, die Preise sind teilweise schon verlockend - aber letztendlich gilt auch hier "You get what you paid for"...
Gruß

Wolf
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#6
erst mal dankesch? f?r eure beitr?e!

hat mir durchaus weitergeholfen und nach weiteren stunden auf ebay etc kann ich langsam die kameras, die in frage kommen, einschr?ken.



da ich budget-m?ig nicht besonders viel ausgeben will, um erstmal zu sehen, wie mir das MF taugt, sind die 500c/m und rollei 6006 wohl zu teuer...

rollei 66 und mamiya rb67 sind wohl eher die gr?enordnung, die ich anstrebe, wenn ich mit dem MF zufrieden bin und aufr?sten will.

kiev sind wohl trotz des g?nstigen preises nix...zu anf?lig



bleibt pentaconsix TL und mamiya645...



sind die pentakon wirklich auch so anf?lig? kann man nicht einem seri?em fotoh?dler auf ebay trauen, wenn er schreibt, die kamera l?ft ohne probleme?

ansich w?e preis/leistungs m?ig die mamiya645 ziemlich genau meine idealvorstellung, wenn sie nicht das kleinere format h?te. und auch mir ist 4,5x6 eigentlich zu klein f?r MF. je gr?er desto besser...



au?rdem sagt mir die handlichere pentacon zu, weil ich viel unterwegs bin und dann auch immer noch meine digitale SLR mit objektiven dabei habe...da kommt das geringe gewicht ziemlich gut wenn man nicht gerade kiloweise equipment schleppen will



wie ist das mit den objektiven f?r die pentconsix? taugen die halbwegs?

auch hier mu?und will ich gar nicht die high-end scherben auf der kamera haben, da ich im prinzip dia-reihen schie?n will und diese dann auf leuchtkasten aufziehen m?hte. also keine riesen abz?ge, wo aberationen etc auffallen.



speaking of diafilme:

welchen sollte ich w?len, wenn ich satte farben haben will? soll richtig knallen!



was gibt es eigentlich f?r MF kameras im 6x9 format? gibt es da irgendwas, was ungef?r in mein profil pa???

wie gesagt, will dias auf leuchtk?ten aufziehen. je gr?er das dia, desto sch?er schaut's halt aus.



bis bald,

m
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#7
Hallo "m",



Zitat:rollei 66 und mamiya rb67



da solltest Du sehr, sehr sorgsam einkaufen. Meist stammen die angebotenen Ger?e n?lich von irgendwelchen Profis und sind nach drei?g Jahren Dauereinsatz entsprechend verorgelt. Man kann Gl?ck beim Kauf haben, mu?aber nicht.



Zitat:sind die pentakon wirklich auch so anf?lig? kann man nicht einem seri?em fotoh?dler auf ebay trauen, wenn er schreibt, die kamera l?ft ohne probleme?



Eine gut gewartete Six ist nicht unbedingt anf?liger als eine Kiev-60. Allerdings mag sie keine kalten Temperaturen und m?hte beim Spannen/Filmtransport liebevoll und sorgsam behandelt werden. Wenn Du eine kaufst, plane gleich einen Service mit ein. Baier in Emmendingen, Wiese in Hamburg aber auch Pentacon Dresden oder Olbrich in G?litz genie?n einen guten Ruf.

Erstere bauen auch eine Transportkontrolle ein (die von Baier gef?lt mir besser), die Abtastwalze in der Six ist n?lich etwas sensibel und verursacht ab und an mal Bild?berlappungen.



Und ja: Man kann einem seri?en Fotoh?dler eher nicht trauen, wenn er schreibt, da?eine Six perfekt l?ft. Au?r, der H?dler h?t auf einen der oben genannten Namen. Leider wissen n?lich die meisten H?dler absolut nicht ?ber diese Kamera Bescheid.



Im Gegensatz zur Kiev-60 zeigt die Six allerdings nur ca. 90% des Bildes im Sucher.



Zitat:die handlichere pentacon



Der Pr?gel ist schwer und gro? "Handlich" w?e dagegen eine Hasselblad.



Zitat:da kommt das geringe gewicht ziemlich gut wenn man nicht gerade kiloweise equipment schleppen will



Mit Normalobjektiv und evtl. 50er oder 180er hast Du recht schnell die Drei-Kilo-Grenze geknackt. Dazu noch ein Stativ (der Spiegelschlag von Six und Kiev ist nicht von schlechten Eltern) und Du hast die F?nf-Kilo-Grenze hinter Dir gelassen...

Meine Flex braucht kein Stativ und liegt mit Tasche und Gurt bei knapp unter 1,2kg...



Zitat:wie ist das mit den objektiven f?r die pentconsix?



Da ich die gleichen Scherben an meiner Kiev verwende, sage ich mal was dazu:

- 1:4/50 Flektogon (meins ist SC und kein "Zebra"): Sehr gute Linse! Gegenlichtblende ist Pflicht.

- 1:3.5/65 Mir: Mein zweites taugt.

- 1:2.8/80 Volna: Gut.

- 1:2.8/120 Biometar: Gut, aber mechanisch tricky. Offen sch? weich f?r Portraits.

- 1:2.8/180 Sonnar: Sehr gute Scherbe! Das sollte man haben... (Schwer!)

- 1:3.5/250 Jupiter: Gut. (Schwer!)

- Telekonverter "WEP Auto-Kinetelex": Schei? mit Metallfassung.



Generell l?t sich sagen, da?die Zeiss-Jena-Objektive eine geringere Fertigungsstreuung aufweisen als die sowjetischen/ukrainischen Counterparts.

Und ja, die Objektive taugen! Mir/Volna/Jupiter sind meine ukrainischen Vertreter, lediglich beim Mir bin ich mit dem ersten Exemplar reingefallen. Achte bei den ukrainischen Objektiven darauf, da?die Kiev-88 ein anderes Bajonett hat, das nicht an die Six pa?.

Bei Zeiss-Jena kannst Du locker davon ausgehen, da?die am Stammsitz des Unternehmens 1945 nicht spontan verbl?et sind:-) Viele adaptieren sich auch heute noch die CZJ-Linsen an ihre Mamiya.



F?r knallbunte Dias kann ich Dir keinen Tip geben. Wohl aber f?r 6x9-MF-Kameras, wenngleich ohne Wechselobjektive: Such mal nach "Texas-Leica". Die Fuji GW690, wie sie z.B. hier [url="http://www.aphog.de/index.php?option=com_content&task=view&id=123&Itemid=104"]bei Aphog[/url] beschrieben wird.



Viel Spa?bei Deinen weiteren ?erlegungen!



Beste Gr??,

Franz
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#8
Ich muss mich nochmal melden,

Las dich nicht von billigen Ebay angeboten t?schen wenn du eine ordentliche Kamera haben willst. Seit einigen Jahren bieten immer mehr H?dler echten Schrott dort an. Ich habe meine KIEV zwar auch dort gekauft, habe aber gl?ck gehabt.

Franz hat recht: Wenn du etwas transportierbares, qualitativ hochwertiges und zuverl?siges willst musst du nach ner Hasselblad suchen. Das ist nat?rlich einiges teurer als die Ostblock SLRs.

Die alternative ist eine Sucherkamera. Das wird immernoch die g?nstigste Alternative sein.

Zu den Diafilmen

Ich kenne keine aktuellen, meine AGFA sind seit zehn Jahren abgelaufen und liegen im Tiefk?hler.

Wenn du sie sowieso nicht projizieren willst und dir 6x9 lieber ist dann rate ich dir eine Faltkamera mit Sucher zu kaufen. Ich kenne au?rdem keine SLR die ein 6x9 Negativ hat. Dann macht eine schlechteres Objektiv ja auch keine Probleme. Die gr?ten g?gigen SLRs d?rften die 6x7 Kameras sein, deren Hersteller mir gerade nicht einf?lt. *edit* ich meinte PENTAX ***

Solltest du jedoch tats?hlich so ein "Ostblock Teil" kaufen dann wirst du mit ner Psix oder Kiev 60 / 6C am billigsten wegkommen. Ist halt nur "russisch Roulette" was du dabei bekommst.



Benjamin
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#9
Hallo Benjamin,



beim erneuten Hinweis auf eine Sucherknipse gebe ich Dir recht. Da es dem OP wohl um recht gro? Dias bei gleichzeitiger Tragbarkeit der Kamera geht (deshalb scheidet GF ja aus...) ist er wohl angesichts des Budgets tats?hlich au?rhalb des SLR-Bereichs besser bedient.



Ich werfe mal eine alte 6,5x9 Bergheil ins Rennen. Wechselobjektive hat sie, ist sch? kompakt und mit einer Rada-Rollfilmkassette dahinter auch mit l?geren Filmen nutzbar. Die alten Scherben sind auch nicht schlecht (Heliar/Skopar...) und eine olle Rada taugt, wenn man die Anleitung ignoriert und gesunden Menschenverstand walten l?t.



Aber auch da sollte man entweder eine Wartung einrechnen oder es selbst k?nen. Die Teile sind ?ber siebzig Jahre alt. (Habe ich schon erw?nt, da?ich mir gerade eine alte Avus restauriere?)



Ohne mechanische F?igkeiten w?e mir das Risiko einer P-Six oder Kiev jedenfalls zu gro? Obwohl ich damals f?r DM 120,- (DM, nicht Euro!) eine perfekt funktionierende K-60 bekommen habe. Samt Lichtschacht, 80er Volna und Me?risma.



Eine gute Alternative stellen Falter dar. Wie ich schon schrieb: Irgendwas mit einem ordentlichen Objektiv und intakter Mechanik, es mu?keine Super-Ikonta sein. Hinsichtlich Abbildungsleistung spielt meine Franka Bonafix mit ihrem Radionar in derselben Liga wie meine K-60 mit dem 120er Biometar. Beide bitte bei Blende 8, wobei das beim Biometar drei Blendenstufen und beim Radionar nur anderthalb bedeutet. Okay, 6x9 wird nicht so gro?vergr?ert, also sage ich mal beiden Optiken f?r einen gleichen Vergr?erungsma?tab die gleiche Qualit? an.



Beste Gr??,

Franz
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#10
Ich bin auch ein bisschen auf der Suche, mit ?nlichen Anforderungen wie der OP. Deshalb wollte ich nochmal Bronica in den Ring werfen. 6x6 w?e mir am liebsten. Was ist von den Teilen zu halten? Preislich sind sie ja noch im Rahmen, aber sind sie auch robust genug um nach 20-30 Jahren noch zuverl?sig zu funksen?





Gerd
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