[piu58]

[quote name='Eugen Mezei' post='9744' date='17-09-07, 02:47 ']Peter, das war gar nicht emotional. Es war einfach eine Feststellung; das Resultat dessen was Du vorhattest dzu veruschen w?e identisch gewesen damit den Film einfach aus der Patrone zu ziehen.[/quote]



Ich hab's doch schon lange gewusst. In der Patrone ist der Film aufgewickelt. Ent-Wickeln bedeutet nix weiter, als den Film aus der Patrone zu ziehen. Die Labore betr?gen uns!

[orwograph]

[quote name='Eugen Mezei' post='9744' date='17-09-07, 02:47 ']... und da merkst Du, da?Dir nur ein einziger Schritt gefehlt h?te den Film richtig zu entwickeln.[/quote]



dann kl? mich doch mal bitte auf. ich habe es vielleicht wirklich nicht richtig verstanden. Meines Erachtens ist es so, bitte korrigieren:

Ich habe 4 B?er. Das erste (Entwickler) entwickelt die durch die Belichtung des Silberhalogenids mit "angeregten" Farbkuppler. Ob der Entwickler auch das Silberhalogenid zu Silber reduziert, ist mir nicht klar. Das zweite Bad (Stoppbad) stoppt den Entwicklungsvorgang. Das darauffolgende Bleichbad wandelt metallisches Silber (es m?sste also "schwarzwei? entwickelt worden sein?) in l?liches Silbersalz um, damit das vierte Bad, der Fixierer, alle unbelichteten Silberhalogenide und alle ("belichteten") Silbersalze ausw?cht.



Wenn ich ein Diapositiv erhalten m?hte, muss ich vorab eine Schwarzwei?ntwicklung ohne Fixierung durchf?hren, die mir die belichteten Stellen in metallisches Silber umwandelt. Damit scheint der Farbentwickler auf die Farbkuppler dieser Stellen keine Wirkung mehr zu haben. Im n?hsten Schritt der Zweitbelichtung, die optional auch chemisch erfolgt, entsteht dann logischerweise ein Negativ vom Negativ. Alle weiteren Schritte sind identisch mit der Farbentwicklung, wie oben beschrieben. Der Farbentwickler entwickelt die Kuppler des Positivs, das Bleichbad wandelt alles Metallsilber in Salz zur?ck, der Fixierer entfernt sodann dieses Silbersalz. Die Farbkuppler des Negativbildes werden nicht zu Farbstoff, weil die Schwarzwei?ntwicklung sie wie auch immer blockiert.



Mehr oder weniger richtig? V?lig falsch?

Bitte um Aufkl?ung...



Peter.

[cfb_de]

[quote name='orwograph' post='9751' date='20-09-07, 11:36 ']dann kl? mich doch mal bitte auf. ich habe es vielleicht wirklich nicht richtig verstanden. Meines Erachtens ist es so, bitte korrigieren:[/quote]



Hallo Peter,



so grob hast Du es geschnallt. Im heutigen Farbfilm (das war bei den ?teren nach Art von Agfacolor/Kodachrome noch anders) befinden sich in der Emulsion pro Schicht mehrere Dinge: Ein Silberhalogenid, damit die ganze Chose lichtempfindlich wird, diverse Hilfsstoffe (damit sich das Zeug nicht selbst entwickelt) und unter anderem *wichtig* pro Schicht ein sog. "Farbkuppler".

Letzterer sorgt nach dem Proze?f?r die entsprechende Spektralfarbe der Schicht.



Bei der Farbnegativentwicklung geht (extrem vereinfacht!) nun folgendes vonstatten:

Der Entwickler (CD-irgendwas) entwickelt zun?hst ein latentes Silberbild zum sichtbaren Bild. Weil der Entwickler zu den in den jeweiligen Schichten vorhandenen Farbkupplern pa?, gibt es in Nachbarschaft zum Silberbild auch noch die Reaktion von nicht sichtbarem Farbkuppler zur Farbwolke.

Im Bleichbad wird das Silberbild weggebleicht (sonst w?e das gew?nschte Buntbildnegativ an den entscheidenden Stellen noch lichtundurchl?sig vom Silberbild) und im Fixierbad unbelichtetes/unentwickeltes Silberhalogenid entfernt.

?rig bleibt ein silberfreies Negativ, das nur ?ber die Farbinformation verf?gt. Deshalb weisen Farbfilme auch kein Korn, sondern eher eine "wolkige" Struktur auf.



Farb-Dia geht im Prinzip genauso, nur kommt vorher (vor der Farbkupplung!) eine klassische SW-Umkehr-Entwicklung mit heute zumeist chemischer Umkehrung. Letztere geht bei SW auch u.a. mit Zinn(II)-Chlorid.



Dein Problem bei diesem alten Farbfilm besteht nun in folgender simpler Tatsache: Der Entwickler mu?das richtige mit den im Film enthaltenen Farbkupplern anfangen k?nen, damit die richtigen Farben rauskommen. Und diesen Entwickler gibt es nicht mehr (leider auch fast keine tauglichen Selbstansatz-Rezepte).



Deshalb schrieb Eugen, da?Du den Film gleich bei Tageslicht aus seiner Spule "ent"-wickeln kannst wenn Du C41 auf ihn loslassen willst. Gecrosst wird in C41 nichts, eher gekillt. Crossen ist, wenn man einen E6-(=Dia-)Film in C41 wirft und eben nicht umkehrt. Das geht und liefert die muntersten Falschfarben, ebenso wie ein C41-Film im E6-Proze? Weil in beiden F?len die Entwickler irgendetwas mit den Farbkupplern der Emulsion anfangen k?nen.

Das d?rfte bei Orwocolor/Orwochrom in C41/E6 aber eher nicht der Fall sein (meine Vermutung nach Blick ins Chemiebuch und Blick auf die Strukturen der Entwickler/Farbkuppler).



Beste Gr??,

Franz

[peaceman]

Also ich kann zu so munterem, unvoreingenomenem Experimentieren nur raten.

Nat?rlich macht man das nicht mit den unwiederbringlichen Hochzeitsbildern, sondern mit Testbildern und/oder Filmschnipseln!



Ich habe gestern auch mal wieder wild (und g?zlich ohne meine begrenzten Chemiekenntnisse anzuwenden) rumexperimentiert und wunderbare Ergebnisse erhalten. Nun wei?ich, da?E6-Film in RA-4 bei Raumtemepratur durchaus farbige Bilder bringt, gegen die "normales" Crossen allerdings Kindergarten ist.

Und ich wei? das R3-Papier in RA-4 zwar ein farbiges Bild bildet, allerdings hinter einer Silberschicht versteckt scheint. Da werde ich demn?hst mal freim?tig mit Bleichb?ern experimentieren.



C-41 wiederum nicht zu bleichen sondern nach der CD nur zu fixieren kann auch ganz wunderbare, Kontrast?berzogene Bilder mit Korn und "Gangsta-Style" hervorrufen.



Bis man soetwas gezielt f?r ein Motiv anwenden kann, vergeht bestimmt Zeit -- beherztes Rumexperimentieren ist aber die Grundlage, solche techniken ?berhaupt z?men zu k?nen!



Last but not least: Mit der Ausnahme des K40 habe ich bisher mit *jedem* Super-8-Film in E6 irgendwie ein (falsch-)farbiges Bild erhalten. Auch mit Orwo UT-Materialien.

[orwograph]

ja, finde ich auch - experimentieren ist wichtig, um zu irgendwelchen neuen ergebnissen zu kommen. dass dies oder das uberhaupt nicht funktionieren _k?ne_, ergibt sich aus der theorie, wie die praxis aber zeigt, kann ich sehr wohl neue C-41-filme in uralt-ORWO entwickeln und bekomme interessante farbige ergebnisse. die umgekehrte sache (ORWO in C-41 bei 21 grad celsius) steht noch zu probieren aus. aber wenn doch farbkuppler und farbchemie so unterschiedlich sind, d?rfte ja auch der C-41 im CD-1/CD-2 nichts ergeben. tut er aber, wei?der himmel warum, und wir erhalten sehr sch?e retrom?ige farben mit leichtem magentastich:







mal gucken, ob ich irgendwo billig ein C-41-kit auftreibe, dann probier ich noch den ORWOcolor aus.

gru?



peter.

[Wolfgg]

Wen es interessiert, Tetenal hatte einst ein universelles Neofin-Color. Man konnte damit tats?hlich alle damals (ca. 1974) erh?tlichen Farbnegativ-Filme entwickeln, und zwar sowohl den Agfa- als auch den Kodak-Prozess.

Als entwickelbare Filme werden aufgez?lt:



Agfa-Gevaert:

Agfacolor CN14

Agfacolor CN17

Agfacolor CNS



Foto-Quelle:

Revuecolor 2000



Fuji:

Fujicolor N100

Fujicolor NK



Kodak:

Kodacolor-X

Ektacolor-S

Ektacolor-L



3 M:

Color Print



Turaphot:

Turacolor Negativ Universal

Turacolor Negativ Mask



VEB-Filmfabrik Wolfen:

Orwocolor NC16



Dann liegt noch ein rosa Blatt dabei mit Entwicklungshinweisen f?r Kodacolor II (21 min bei 20?C).



Einfach lustig zu sehen, wie die Filme damals so hiessen. Ein CN14 w?e heute sicher auch ein Spass, bei der Empfindlichkeit und dem Schwarzschildverhalten h?te der unbelichtet auch nach 50 Jahren noch keinen Schleier.



Welcher CD in Neofin-Color damals drin war, weiss wohl nur Tetenal.

Vor 12 Jahren habe ich mal versucht, den Neofin-Color aus Rohchemie nachzubasteln und dabei von der in "Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis" S.99 angegebenen Rezeptur mit CD1 ausgegangen. Als Testfilme benutzte ich Agfa Optima 125 und Ultra, also C41-Filme in CD1. Die Ergebnisse waren: Masken viel zu intensiv und bei jedem Durchgang etwas andersfarbig. Ergab also richtige "Buntfilme". Aus Zeitmangel habe ich diese Versuch dann nicht weiterverfolgt.



Gru? Wolfgang

[Eugen Mezei]

Wolfggg, von den Filmen in er Liste ist aber keines C41.



Experimentieren finde ich auch i.O., nur ist es -f?r mich zumindest- viel interessanter, wenn man da auch einen theoretischen Hintergrund damit erkunden kann. Wenn etwas nicht funktionieren kann, eben weil es theoretisch als nicht funktionierbar nachgewiesen ist sehe ich da keine Veranlassung da noch alchimistische Turn?bungen zu machen. Auch das es in die eine Richtung funktioniert hei? nicht es ginge auch R?ckw?ts, da ist ein Fehler in der Logik.



Eugen

[Eugen Mezei]

[quote name='orwograph' post='9751' date='20-09-07, 12:36 '][quote name='Eugen Mezei' post='9744' date='17-09-07, 02:47 ']

... und da merkst Du, da?Dir nur ein einziger Schritt gefehlt h?te den Film richtig zu entwickeln.[/quote]



[/quote]



[Erkl?ungsversuch]

Mehr oder weniger richtig? V?lig falsch?

Bitte um Aufkl?ung...



Peter.

Eigentlich falsch, den wichtigsten Teil der den Unterschied ausmacht hast du begriffen. Vor dem Farbentwickeln wird eine SW Entwicklung gemacht nachdem die Zweitbelichtung folgt vor der Farbentwicklung.



Warum holst du dir nicht einfach Teichers Buch? Dort sind die Einzelnen Schritte erkl?t und die Abfolge sogar graphisch dargestellt.

Die komplette Rezeptur ist auch angegeben, du k?ntest dir beide Kits (negativ und dia) f?r den Agfa/ORWO Prozess nachbauen. D?rfte gar nicht so schwer sein, sind recht zug?gliche Substanzen.



Teichers Buch empfiehlt sich auch um viele andere theoretische Aspekte der Fotografie und der fotografischen Prozesse zu verstehen.



Eugen

[cfb_de]

Hallo Eugen,



f?r so Deppen wie mich w?e eine ISBN oder sonstwie geartete exakte Buchbeschreibung recht nett.



Also so das ?bliche: Titel, Verlag, Autor. Dann findet man auch den Teil der Literatur aus dem RGW, der ohne ISBN nur lokal ver?fentlicht wurde. Au?rdem verhindert es sinnlose Suchen in Antiquariatskatalogen.



Beste Gr??,

Franz

[Eugen Mezei]

Teicher, Gerhard. Handbuch der Fototechnik

VEB Fotokinoverlag Halle



Ich habe die 1. Auflage von 1963.



Lokal ist das sicherlich nicht, es gab sogar mehrere Auflagen. Ist ein Standardwerk.



Auch sehr zu empfehlen und das ORWO Prozess ist dort auch beschrieben:



Stapf, Helmut. Fotografische Praxis

Fachbuchverlag Leipzig



Da habe ich die 6. Auflage von 1960. Dieses Buch wurde aber auch ins Ungarische und Rum?ische ?bersetzt, ich meine irgendwo auch ein polnisches Exemplar aufgef?hrt gesehen zu haben. War also auch im Ostblock bekannt. Ist aber d?nner als Teicher und nicht so umfangreich/deckt ein paar Gebiete weniger ab.



Eugen