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ORWOcolor/ORWOchrom in C-41/E-6 ?
#21
Danke!



Beste Gr??,

Franz
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#22
Eugen: C41 hat EK doch schon 1972 eingef?hrt, mein R?ckblick stammt von 1974. Der Kodacolor II war meines Wissens schon C41 und war auffallend besser als alles was zu der Zeit existierte (wurde speziell f?r die Pocket-Kameras entwickelt). Der Neofin Color von damals m?sste also auch schon C41 gekonnt haben.



Gru?Wolfgang
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#23
[quote name='Wolfgg' post='9834' date='20-10-07, 18:35 ']Eugen: C41 hat EK doch schon 1972 eingef?hrt, mein R?ckblick stammt von 1974. Der Kodacolor II war meines Wissens schon C41 und war auffallend besser als alles was zu der Zeit existierte (wurde speziell f?r die Pocket-Kameras entwickelt). Der Neofin Color von damals m?sste also auch schon C41 gekonnt haben.



Gru?Wolfgang[/quote]



Du hast recht, den Kodacolor II hatte ich ?bersehen.

Interesant was wohl in dem Neofin Color von damals wohl drin war. Musste alles f?r alle Filme verbraucht werden oder war das sowas wie benutzen Sie T?tchen 1, 2 und 3 f?r Kodacolor II und T?tchen 4,5,6 f?r die anderen Typen?



Eugen
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#24
Eugen: Der Farbentwickler wurde bei allen Filmen aus 2 Glasampullen A und B zusammengemischt (die mit der abbrechbaren Kappe), es gab also nur 1 Chemie f?r alle Filme, sowohl f?r die Entwicklung als auch Fixieren und Bleichen. Unterschiede gab es im Ablauf nach der Entwicklung, Originalton:



"Bei Filmen mit diffusionsechten Farbkupplern (Agfacolor-Typ) folgt nach der Entwicklung eine l?gere W?serung, die als Teil der Entwicklung anzusehen ist. Anschliessend wird in einem Bad zugleich fixiert und gebleicht. Farbfilme, die gesch?tzte Farbkuppler enthalten (Kodacolor-Typ) werden nach der Entwicklung nur kurz abgesp?lt und kommen dann in das Fixierbad. Anschliessend folgt das Fixier-Bleichen."



Interessanterweise wird noch erw?nt, dass der Agfa-CNS wie ein Agfa-Typ nach der Entwicklung gew?sert und dann wie ein Kodak-Typ fixiert und fixier-gebleicht werden muss. Der Kodacolor II muss laut rosa Beiblatt wie Kodacolor-X oder Ektacolor verarbeitet werden (alle Zeiten aber ca. 40% l?ger), einzige Abweichung: nach der Entwicklung 2%iges Essigs?restoppbad f?r 3 min. Alle Filme ?brigens bei 20?C.

Ja, man muss sich schon wundern, wie Tetenal das damals geschafft hat. Gerade den Kodacolor II habe ich damals oft im Neofin verarbeitet, die Farben waren darin sehr gut, nur die Haltbarkeit des Films hat sich r?ckblickend als bescheiden erwiesen. Wie die des Nachfolgers Vericolor II ja auch.



Gru?Wolfgang
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#25
Zuminest beim Agfa ist das also ganz normales Agfa Prozedere; Entwickeln, Sp?len, bleichen und fixieren. Normalerweise sind bleichen und fixieren getrennte Schritte aber sicher geht es auch zusammen.



Apropos Vericolor: Er wird oft auf ePay angeboten und es hat mich schon mal gereizt den als Planfilm zu kaufen. Nat?rlich wegen des Preises. Sind die sp?eren (ich sage nicht aktuellen) Chargen auch lichtunbest?dig? Was ist von diesem Film generell zu halten?



Eugen
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#26
Eugen, lade mal von hier das PDF von Chapter 1, da steht alles was man zur Haltbarkeit derzeit wissen muss:



[url="http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html"]http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html[/url]



Gru?Wolfgang
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#27
Und es klappt doch...



Aber wieso eigentlich auch nicht? Ich habe es heute gewagt, Geld und Zeit rauszhauen f?r ein lange geplantes Experiment - die Entwicklung von ORWOcolor/ORWOchrom-Filmen mit C41-Chemie. Um es kurz zu machen - nat?rlich erhalten wir bunte Negative. Leider sind meine ORWO-Filmbest?de erstens begrenzt und zweitens uralt. Schade, dass es keine frischen ORWOs mehr gibt, sonst k?nte man die Kompatibilit? zu C-41-Chemie an frischem Material n?er untersuchen.



Was habe ich gemacht? Zun?hst habe ich auf alle Regeln des Farbentwickelns gepfiffen und an eigentlich allen Stellschrauben der Farbentwicklung gedreht. Ich habe nur so eine ganz normale Jobo-Schwarzwei?Entwicklungsdose ohne Motor, Lift und doppelten Boden, nat?rlich auch ohne Heizung. Genausowenig habe ich ein genaues Thermometer. Das einzige, was ich habe, ist ein Elektro-Durchlauferhitzer mit digitaler Wassertemperaturanzeigen einstellbar auf 0,5 Kelvin genau. Die Quintessenz dieses Freds war ja, dass ich den armen ORWOs keine 38?C zumuten solle. Ich bin ja nicht so. Also habe ich mich mit ihnen auf 24 Grad geeinigt, das sollten sie noch aushalten.



Entwickelt habe ich mit Tetenal Colortec C41-Tabs. Eine CD-Tablette ergibt 150 ml Entwicklerl?ung - viel zu wenig f?r meine Dose. Zwei Tabs zu nehmen w?e immer noch zuwenig gewesen (ein KB-Film verlangt ca. 390ml), und ich will das Zeug ja auch nicht verschwenden. Ich habe herausgefunden, dass die Filmspirale in der Dose, wenn sie um 60? aus der Vertikalen kippt wird, bei 200ml F?llmenge gerade so benetzt ist. Also habe ich die 150ml CD und Blix erstmal auf 200 gestreckt. Mit ihnen auch die Entwicklungszeit auf 133%. Dann war in dem Kit zum Gl?ck angegeben, dass man bei 38?C 3:15 min entwickeln solle, bei 45?C 2:00 min ("Express"). 7 Kelvin macht also 1:15 min aus. Die 14 K von 38? nach 24? verl?gern meine Entwicklungszeit (erstmal nahm ich das linear an) also um 2:30 auf 5:45. Multipliziert mit 1,33 kam ich auf 7:40 min.

Um zu wissen, wie ein moderner Film reagiert, habe ich einen Nonamefilm vom Drogeriemarkt belichtet und 10 Bilder davon eingespult. Die n?hsten 10 Bilder waren auf einem ORWOchrom UT 18, der Rest auf einem ORWOcolor NC 21.



Also alles rein in die Suppe und in der schr? gestellten Dose 7:40 min entwickelt, den Spiralkern dabei ?ber die Aufsteckwelle von Hand die ganze Zeit hin- und hergedreht. Das Ergebnis war im Rahmen der M?lichkeiten ?berw?tigend.



1. Alle drei Filmschnipsel wurden gleichm?ig (ohne Schlieren usw.) entwickelt.

2. Der moderne C41-Film kam raus wie vom "richtigen" Labor. Dichte und Farben, soweit ich das beurteilen kann, v?lig in Ordnung.

3. Der UT 18 kam anst?dig - ein gecrosster Diafilm eben. Der Tr?er grasgr?n, Farbinformation eindeutig vorhanden, das Korn f?r diese Empfindlichkeitsklasse gigantisch. Der Film l?st sich in C41 entwickeln, und die Ergebnisse kann man angucken, wenn man ordentlich gegenfiltert (was bei gecrossten Filmen aber ohnehin n?ig ist)

4. Der NC 21 hat das Rennen klar verloren. Insgesamt zwar soweit in Ordnung, als die Farbentwicklung funktioniert hat, aber die Dichte l?st v?lig zu w?nschen ?brig. Au?rdem unglaublich grobk?nig, es hat sich zudem ein seltsames, wolkenartiges Muster auf dem Negativ abgezeichnet, das wohl schon vom falschen Prozess kommt (ein St?ckchen desselben Films habe ich vor zwei Monaten im ORWO-Entwickler recht erfolgreich entwickelt). Was mich wundert: Die einbelichteten Negativnummern und der ORWO-Schriftzug am Rand kommen gut, im Gegensatz zu den eigentlichen Bildern. Sieht nach Unterbelichtung aus, ich habe nominal belichtet. Schade.



Ich fasse zusammen:

1. Die verschiedenen CD-Substanzen unterscheiden sich in der Wirkung nicht prinzipiell, eher offenbar in Nuancen. Filme des alten AGFA-Prozesses sind mit C-41 entwickelbar, zumindest wenn man die Temperatur anpasst.

2. Die f?r ?berraschendste Lehre aus der Sache: Die immer wieder beschworene Notwendigkeit der peinlich genauen Einhaltung der C41-Prozesstemperatur ist - wie man sieht - v?liger Humbuk. Bei dieser Forderung scheint es sich eher um eine Toleranz in der Normung, nicht aber um eine technische Notwendigkeit zu handeln. Das hei?, dass ich die Ergebnisse eben nicht wegschmei?n muss, wenn ich um 0,5 Kelvin abweiche. Ich weiche hier um sagenhafte 14 Kelvin ab, ohne sichtbare Einbu?n, und das noch bei einer nicht standardm?ig verd?nnten L?ung und selbst ausgedachten Entwicklungszeit. Das System ist offenbar viel toleranter, als es immer tut.



Hier drei Ergebnisse stellvertretend f?r den jeweiligen Film - jeweils das ganze Bild und dann ein Ausschnitt 1:1:



dm Paradies 100:

[Bild: 1862118853_62f4fd86b3_o.jpg]???[Bild: 1862943016_798c6c21b1_o.jpg]



ORWO UT 18:

[Bild: 1862947672_0b4321de3d_o.jpg]???[Bild: 1862946524_3c96bfecfa_o.jpg]



ORWO NC 21:

[Bild: 1862945440_4e790a3325_o.jpg]???[Bild: 1862944206_aa97fc1032_o.jpg]



Viel Spa?beim Entwickeln der letzten ORWO-Vorr?e w?nscht Euch dann der

Peter.
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#28
Peter, da wundert mich aber, dass Du dich wunderst, dass C41 bei niederer Temperatur ein Problem sein soll. Seit vielen Jahren entwickele ich C41 bei 20?C, wie ich es einst mit dem ollen Neofin-Color gew?nt war, z.B. Agfa Optima 125 18min f?r N, 20min f?r N+1 und 24min f?r N+2, alles bei Rotation. Auch BFX bei 20?C, n?lich 30min Rotation. Zwar alles aus Rohchemie nach den bekannten Rezepturen f?r C41 anger?hrt, aber sicher nur mit geringen Unterschieden zu konfektionierter Chemie. Die Ergebnisse sind einwandfrei. Es muss eben auch bei C41 nur Temperatur, Zeit und Bewegung zusammenpassen.



Gru?Wolfgang
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#29
Hallo,



da ich gerade eine Webseite (noch nicht online) ?ber DDR-Photomaterialien zusammenstelle (Kindheits- ud Jugenderinnerung f?r mich und m?liche Nachschlagen f?r andere) kopiere ich gerade mal den relevanten Abschitt hierher:



aus Abschnitt ORWO NC 21:

--------------------------------



Der Film ist nicht kompatibel zum C41 Prozess. Ich hatte ihn Testweise (mangels ORWO-Entwicklersatz, aber Dank Westverwandschaft) mit Tetenal C41-Kit entwickelt. Ergebnis: sehr starker Kontrast und Farbverschiebungen (Schatten total blau, Lichter gelb).



Da im Netz immer mal wieder Fragen und (falsche) Vermutungen aufkommen:



* Man kann diesen Film in der gr?ten Not mit C41 entwickeln

* Es enstehen farbige Bilder, jedoch mit Farbabweichungen (Lichter Gelbstich, aber Schatten starker Blaustich) und starkem Konstrast. Er wird also durch den Standardprozess C41 stark ?berentwickelt um ca. 2-3Blenden.

* Er vertr?t durchaus Temperaturen f?r diesen Prozess

* Wom?lich l?st sich durch Experimente die richtige Temperatur und Entzwicklungszeit finden, um diesen Film einigerma?n brauchbar zu entwickeln.

* Die ORWO-Filme und die alten AGFA-Filme m?en sich zwar im Aufbau und Chemie der Schichten zu heutigen C41-kompatiblen Filmen unterscheiden. Jedoch die Farbstoffe und damit auch die Farbentwickler und Farbkuppler sind chemisch ?nlich. Es gibt n?lich nicht viele geeignete Entwicklersubstanzen, die oxdiert mit anderen Stoffe geeignete Farbstoffe bilden k?nen. Entwicklersubstanz ist daher immer p-Phenylendiamin oder ein Derivat. Die Farbstoffe sind Azofarbstoffe. Lediglich die Art wie die Farbkuppler an der Diffusion gehindert halten unterscheidet sich von ORWO und alten AGFA (gro? Ballastgruppe) von Kodak-Filmen bzw. generell C41 kompatiblen Filmen oder (?tr?fchen).

* Bitte Bedenken: Die j?ngsten Filme sind mittlerweile 18 Jahre alt. Fomacolorpapier aus der Zeit kann man mittlerweile vergessen. Mit den Filmen d?rfte es nicht viel anderes sein. Erst recht wenn sie schon belichtet sind.

* Bleich-, Fixier- und Bleichfixierb?er k?nen problemlos verwendet werden.



Eine oft gelesene Aussage stimmt aber nicht. Zwar basiert die Filmemulsion auf ?teren Agfa-Filmen. Jedoch hatten die alten Agfa-Filme keine orangene Maske, sie waren klar wie Dia-Filme. Und sie hatten auch keine Farbkorrektur mit DIR-Kupplern. Zumindest diese Neuerungen unterscheiden den NC 19 bzw. NC 21 von alten Agfa-Filmen.
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#30
vielen dank f?r die ausf?hrliche und pr?ise antwort! das macht ja direkt mut, mal einen testfilm zu verknipsen und beim drogeriemarkt abzugeben <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='Smile' /> ich denke auch, dass das alte zeug langsam wegmuss, weitere 5 jahre warten macht den stoff bestimmt nicht besser...



viele gr??,



peter.
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