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Adox - Probleme
#1
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich bin sauer.

Nicht nur, dass der 50er Efke nicht mehr mit dem aktuellen Adox R50 ?bereinstimmt (locker 20-30% l?gere Entwicklungszeiten gg?. dem alten Material zum Ereichen des Zielgammas n?ig) ohne das es jemand f?r notwendig h?t, die Kunden zu informieren.

Bei der Durchsicht meiner R50 aus der letzten Lieferung war ich kurz davor, einen Ritualmord zu begehen: in 2/3 der aussen mit R50 gelabelten Adox befand sich 400er Ilford-Ware.

Wie w?e es denn mit etwas Qualit?skontrolle in Berlin? Es kann doch nicht sein, dass wir die Filmtester geben sollen.

Auf der einen Seite jammert Herr M. aus B. ?ber die grausame Wirklichkeit der Marktwirtschaft, andererseits muss ich damit rechnen, Ware geliefert zu bekommen, bei der ich von Charge zu Charge nicht weiss was mich erwartet.

So viel billiger gg?. der Mainstreamware ist Adox nicht, als das ich mich darauf auf Dauer einlassen m?hte.



Mirko, ich h?te gerne mal ein Statement von Dir, wie Du Dir in Zukunft "Adox-Qualit?" (ein grosser alter Name ?brigens, der f?r hohe Fertigungsqualit? stand) vorstellst.



Ach ja, und ?ber fototec.de w?sste ich auch noch gerne was von Dir.





Gruss,

Michael
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#2
Michael,



ich habe jetzt ehrlich ?berlegt ob ich darauf antworten soll.

Was ist denn das f?r ein Tonfall bittesehr.



Deine Zahlen kann ich nicht best?igen dazu m?sste ich in dein labor kommen und mit Dir gemeinsam unter identischen Bedingungen arbeiten.

Es gibt bestimmte Unterschiede in den einzelnen Emsulsionsg?ssen und mit weiterer Abnahme der Produktionsmengen werden diese Schwankungen eher noch steigen.

Die 50er Filme sind ein aboslutes Nischenprodukt. Es sind Exoten die in Kleinstserien gefertigt werden. Die Toleranzen dieser Fertigungsweise sind zwangsl?fig h?er als bei Masenproduktionsware wie Delta 100 oder Tmax 100.

Beide Filme, der letzte ADOX R50 Guss und der vom Jahr davor (der noch in efke Verpackung war) liegen innerhalb der Toleranzen die seit 20 Jahren so gelten.



Ein Film ist immer am Tag der Produktion besser als sein eigentlicher Durchschnittlicher Wert.

Ein R50 liegt da z.B. auf 60 oder gar 80 ASA. Dann f?lt er innerhalb der ersten 6 Monate normalerweise auf seinen durchschnittlichen Wert und dann langsam immer weiter. Am Ende der aufgedruckten Haltbarkeit (je nach Lagerung nat?rlich unterschiedlich) krepelt er meistens so bei 1/3 Blende unter Toleranz f?r den Mittelwert herum.



Normalerweise liegt er damit immer noch im Bereich der gesamt Toleranz aus Abweichungen beim Beli, Verschluss, der Blende, dem Entwickler etc. und der normale Anwender merkt nichts.



Wer sehr genau arbeitet und ein Desitometer bem?ht muss nat?rlich jede Emulsion einzeln einmessen. Da das aber stark Entwickler abh?gig ist muss das jeder f?r sich selber eintesten.



Ebenso wenn man eine Emulsuin XY genau eingetestet hat und jetzt eine neue Emulsion nimmt.



Niemals haben wir oder irgendein anderer Hersteller verlauten lassen unsere Zahlen w?rden so genau stimmen dass man sich blind darauf verlassen k?ne. Das war zu Glanzzeiten schon extrem aufwendig und bei derzeitigem Marktniveau ist es schlichtweg undenkbar.



Es kann durchaus vorkommen dass eine sehr gute Emulsion, je nach Reifestadium, 10-20% ?ber dem Normalwert liegt und eine mittelm?sige, je nach Reifestadium, 10 %-20% darunter.



Dann w?rden sich im Vergleich Film zu Film Unterschiede von 20% und mehr ergeben.



Der letzte 50er aus 2004 er Produktion war sehr gut. Entgegen allen Erwartungen ist er wenig gefallen und war extrem lagerstabil. Ein echte Kn?ller Emulsion. Haben wir leider so gut nicht wieder hinbekommen und der neue ist jetzt wieder im Rahmen des Normalen.



Vertauschung der Rollfilme: Es handelt sich um 2 Kartons insgesamt. Ca. 200 Filme sind leider in den Verkehr gelangt wo in den R?rchen mit R50 Aufklebern 400er Filme drin waren.



Vor gut zwei Wochen ist das aufegfallen und alle R50 die noch im Bestand waren wurden kontrolliert.

Das hat soviel Aufwand gemacht dass wir jetzt den Gewinn an der ganzen Charge mal getrost abschreiben k?nen. Es liegt also sehr in unserem Interesse solche Fehler zu vermeiden.

Das Etikett ist aber richtig auf dem Film.

Die Fehlerursache wurde bereits gefunden und das sollte jetzt nicht mehr vorkommen.



Man kann nur Stichprobenkontrollen machen. Wenn aus einer Lieferung von 5000 Filmen 100 falsch geboxt sind ist das ?gerlich aber es ist so gut wie nicht ?bner eine Stichprobenkontrolle zu erfassen.



Die Filme tauschen wir Dir nat?rlich um.



Zu der Domain habe ich mich umfassend im entsprechenden Thread ge?ssert.



Wann habe ich mich denn Deiner Meinung nach ?ber die Marktwirtschaft beschwert ?



Es besteht eine gewisse Diskrepanz zwischden Anspruchshaltung der Konsumenten und dem was real noch umgesetzt werden kann.

Diese Diskrepanz ist leicht zu erkl?en. Man wahr jahrelang ein gewissen Qualit?s und Preisniveu gew?nt und an dem orientiert man sich jetzt.



Aktuell steigen die Preise und die Qualit? wird schlechter.



Daf?r gibt es einen Grund aus Produktionstechnischer Sicht.

Preis und Qualit? sind abh?gig von der Produktionsmenge. F?lt diese ver?dern sich die Parameter.



F?r den Kunden ist das nat?rlich unverst?dlich und er ?gert sich weil er jetzt mehr bezahlen soll aber "weniger" daf?r bekommt.



F?r uns ist das ?gerlich weil wir tun und machen was wir k?nen, gleichzeitig unsere Marge einbricht, wir also weniger verdienen und zu guter Letzt noch von den Kunden auf die M?tze bekommen.



Um ein wenig Aufkl?ung zu betreiben in diesem Dilemma antworte ich Dir.



Gr??,



Mirko
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#3
Hm,



tiefes Mitleid, Efke verkauft ja immer weniger Filme,so wenig, da?jedes zweite Versandhaus in Deutschland den Film im Programm hat, dann in den USA, in Griechenland, in Schweden, in Norwegen, auf dem Balkan,in den Niederlanden, in Frankreich, ich glaube in Polen wird er auch verkauft und als Maco geht er in die halbe Welt.

Aber nein, efke verkauft immer weniger!

Da ist einfach geschlampt worden - nicht mehr und nicht weniger



Ein aufmerksamer Beobachter
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#4
Ganz so aufmerksam scheinst Du leider nicht zu beobachten oder Du hast schon l?ger das beobachten schleifen lassen.... <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif' class='bbc_emoticon' alt='Smile' />



Maco hat sich leider aus der Produktion bei efke vor zwei Jahren vollst?dig zur?ckgezogen.

Alle Rollei Filme stammen aus einer anderen Quelle und seitdem versuchen wir was wir k?nen um efke auf Mindest- Auslastung zu halten.



Dazu kommt der Zusammenbruch im R?tgenfilmmarkt und im technischem Filmmarkt.



Das waren hunderttausende qm an Film.



Foto-Film war immer eine kleine Nische in der Gesamtproduktionskapazit? die so nebenher gelaufen ist.

Jetzt ist nahezu nur noch diese Nische existent.



Die letzten Jahre waren schwierig aber es zeichnet sich eine gute Stabilisierung ab und seit dem Agfa Desaster geht es auch aufw?ts (z.B. mit Papierauftr?en).

Erfreulicherweise sind auch neue Vertriebspartner dazugekommen und so addiert sich eins zum anderen.



Ein Kleinbildfilm Film hat ca. 0,06 qm.



Eine moderne Filmgiessmaschine l?ft mit mindestens 100 Metern die Minute.



Das heisst in einer Minute kann Material f?r 1666 Filme begossen werden.



Agfas Maschine lief mit 200 Metern / min = 3333 Filme / Minute = 1,6 Millionen Filme pro Schicht pro Tag oder rund 5 Millionen Filme pro Tag.



Das heisst an nur einem einzigen Tag konnten mehr Filme produziert werden als der gesamte Weltjahresbedarf.



efke hat mehr Gl?ck- die Maschinen laufen langsamer und die alten ADOX Emulsionen sind weniger anf?lig f?r Fehler als modernere. Trotzdem sind auch f?r efke 5000qm peanuts.



Das produzieren die in nur einer Schicht an einem Tag. Was R 50 betrift reicht diese Menge f?r alle aufgez?lten Vertriebspartner f?r 2 Jahre und mehr.



Das sind erhebliche Fixkostenprobleme bei diesen Mengen. Agfa hat das nicht l?en k?nen.

Wir haben das zusammen mit efke gel?t und machen weiter in sehr enger cooperation aber wer hier erz?len will das Werk sei gut ausgelastet der hat einfach keine Ahnung.



Gr??,



Mirko
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#5
[quote name='Mirko Boeddecker' date='Feb 23 2006, 01:39 PM']Ein Film ist immer am Tag der Produktion besser als sein eigentlicher Durchschnittlicher Wert.

Ein R50 liegt da z.B. auf 60 oder gar 80 ASA. Dann f?lt er innerhalb der ersten 6 Monate normalerweise auf seinen durchschnittlichen Wert und dann langsam immer weiter. Am Ende der aufgedruckten Haltbarkeit (je nach Lagerung nat?rlich unterschiedlich) krepelt er meistens so bei 1/3 Blende unter Toleranz f?r den Mittelwert herum.





Normalerweise liegt er damit immer noch im Bereich der gesamt Toleranz aus Abweichungen beim Beli, Verschluss, der Blende, dem Entwickler etc. und der normale Anwender merkt nichts.



Wer sehr genau arbeitet und ein Desitometer bem?ht muss nat?rlich jede Emulsion einzeln einmessen. Da das aber stark Entwickler abh?gig ist muss das jeder f?r sich selber eintesten.



Ebenso wenn man eine Emulsuin XY genau eingetestet hat und jetzt eine neue Emulsion nimmt.

[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Ich habe zu keinem Zeitpunkt ?ber *Empfindlichkeit* geredet, sondern darum, dass man bei der Charge deutlich l?ger entwickeln muss, um auf identisches g-quer zu kommen.

Und ja, ich messe jede Emulsion mit Sensitometerstreifen und Densi aus. Roman und ich haben einige Filme deshalb geopfert...



Zitat:Niemals haben wir oder irgendein anderer Hersteller verlauten lassen unsere Zahlen w?rden so genau stimmen dass man sich blind darauf verlassen k?ne. Das war zu Glanzzeiten schon extrem aufwendig und bei derzeitigem Marktniveau ist es schlichtweg undenkbar.



Bei den anderen Herstellern passieren aber nicht solche Abweichungen, es besteht nahezu kein Unterschied zwischen ?testen APX-Emulsionen und der letzten Charge...



Zitat:Es kann durchaus vorkommen dass eine sehr gute Emulsion, je nach Reifestadium, 10-20% ?ber dem Normalwert liegt und eine mittelm?sige, je nach Reifestadium, 10 %-20% darunter.

Dann w?rden sich im Vergleich Film zu Film Unterschiede von 20% und mehr ergeben.



Die Charge w?e demnach wie einzuordnen?



Zitat:Die Filme tauschen wir Dir nat?rlich um.

Lass mal, nach der R50-Erfahrung ist mir die englische Ware lieber. Ich muss mich auf mein Material verlassen k?nen.



Zitat:Diese Diskrepanz ist leicht zu erkl?en. Man wahr jahrelang ein gewissen Qualit?s und Preisniveu gew?nt und an dem orientiert man sich jetzt.

Aktuell steigen die Preise und die Qualit? wird schlechter.



Das n?ert sich aber einem Grenzwert: ab einem bestimmten Punkt wird die Diskrepanz hinreichend gross, als dass sie noch tolerabel w?e.



Michael
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#6
Michael,



Zitat:Das n?ert sich aber einem Grenzwert: ab einem bestimmten Punkt wird die Diskrepanz hinreichend gross, als dass sie noch tolerabel w?e..



Das muss jeder f?r sich ausmachen wo seine Grenzen liegen.

Deine scheine eher eng gesteckt zu sein und wenn Du mit Ilford bessere Bilder machst dann nimm Ilford Filme.

Jeder sollte die Filme nehmen mit denen er f?r sich die besten Bilder macht.



Von diesen ganzen Problemen des Marktes sind genauso auch Ilford, Foma und alle anderen betroffen.



Nur Kodak und Fuji produzieren noch Gro?engen nach altem Stil ohne die Produktion zu reorganisieren. Die Qualit? ist in sehr engen Toleranzen aber leider fliegen die Produkte dann einfach raus wenn die Menge X nicht mehr erzielt wird die notwendig war um diese Toleranzen zu halten.

Etwas anderes k?nen die gar nicht machen oder sie ?fnen auch Ihr "Toleranz-Fenster" etwas und machen trotzdem weiter.



Ilford hat sich f?r Variante entschieden zu ?berleben. Finde ich besser als die Produkte und den Betrieb einzustellen.



Bevor wieder die Gem?ter hochschlagen....

Was war denn jetzt nochmal passiert ?

Michael muss 20-30% l?ger entwickeln um den R50 auf denselben Gamma zu bringen wie die Charge davor. Er misst mit dem Densi und m?hte exact auf Gamma arbeiten.



Das w?rde z.B. heissen statt 5 Minuten 6 Minuten entwickeln oder anders zu belichten.



Michael kann damit nicht leben dass die neue Charge diese Abweichung zur alten hat (immerhin hat er ja auch mindestens einen Film durch die Testerei verloren) und wechselt jetzt zu Ilford in der Hoffnung mehr Konstanz zu finden und sich das Testen zuk?nftig sparen zu k?nen.

Das bedaure ich nat?rlich weil wir einen R50 Kunden verlieren aber ich kann das verstehen.



Aber 6 statt 5 Minuten zu Entwicklen ist nat?rlich auch nicht unm?lich oder gar das Ende der Fotografie.

Es ist nur ein wenig Umst?dlicher aber die Bilder sehen hinterher (nach Prozess Adaption) genauso aus.

Wer nicht mit Densitometer und Graukeil und kalibriertem Belichtungsmesser bei Normlich arbeitet, der bekommt von dem ganzen wahrscheinlich eh gar nichts mit.





Gr??,



Mirko



PS

Sicher waren die Schwankungen zwischen den Emulsionen bei Agfa geringer.

Das versuche ich doch gerade zu erkl?en.

Deswegen ist Agfa auch nicht mehr da !

Diese Art der Produktion l?st sich bei heutigem Marktniveau nicht mehr realisieren.

Qualit? (Konstanz) = Anh?gig von der Menge.
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#7
@camerafreak:

Mein Gott!

Schneid einfach einen Teststreifen vom Film ab.

Bei einem neuen Film sind die ersten 3-4 Bilder bei mir immer Graukeil IT 8 Kodak.



Das Gamma so zu steigern, da?der Kontrastumfang nicht gleich ultrahart wird, kannst du auch durch eine Temperaturerh?ung des Entwicklers. Steht in jedem Datenblatt, hab ich ausprobiert und geht.



Denn vollen Filmkontrast kreigst du aber sowieso nie zu Papier, also mu?man nicht gleich p?stlicher als der Papst sein.



Und wie Mirko schon schreibt, dann nimm halt einen anderen Film.





P.S.: Zur Densitometrie, da ich Fotografiere und keine Reprotechnik betreibe, reicht in 99% der F?le eine Negativpr?fung nach Aufsicht.
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#8
Zitat:Wer nicht mit Densitometer und Graukeil und kalibriertem Belichtungsmesser bei Normlich arbeitet, der bekommt von dem ganzen wahrscheinlich eh gar nichts mit.



Ich stimme absolut zu. Bei mir ist das so - ich habe auch noch nix mitbekommen.



Ich finde es auch etwas uebertrieben wie hier alle auf Mirko herumhacken (domains, etc.) ...



Ach nun ja. Vielleicht bin ich zu anspruchslos <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='Smile' />



Simon
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#9
[quote name='Gast_Stagiritnicht eingeloggt_' date='Feb 23 2006, 05:34 PM']@camerafreak:

Mein Gott![/quote]

Einfach "Michael" h?te gereicht...



Zitat:Schneid einfach einen Teststreifen vom Film ab.

Bei einem neuen Film sind die ersten 3-4 Bilder bei mir immer Graukeil IT 8 Kodak.



Macht bei mir Sinn, wo ich ausschliesslich auf Rollfilm arbeite...

Und es war ja kein "neuer Film" sondern ein Film, bei dem sich angeblich nur die Aussenverpackung ge?dert hatte. Der alte Efke war bei mir eingemessen + bekannt.

Nochmal zum Mitschreiben: Ich habe kein Problem damit, wenn Filme ge?dert werden, aber es sollte auch seitens des Vertreibers *kommuniziert* werden.



Zitat:Das Gamma so zu steigern, da?der Kontrastumfang nicht gleich ultrahart wird, kannst du auch durch eine Temperaturerh?ung des Entwicklers. Steht in jedem Datenblatt, hab ich ausprobiert und geht.



Das entspricht aber nicht meinen Vorstellungen von Prozesskonstanz. Zumal es Entwickler gibt, die eine Temperaturerh?ung nicht wirklich abk?nen. Die alten Beutler z.B.



Zitat:Denn vollen Filmkontrast kreigst du aber sowieso nie zu Papier, also mu?man nicht gleich p?stlicher als der Papst sein.

Ach...

...und ich bin nicht katholisch.



Michael
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#10
Hallo!



Taeusche ich mich, oder ist gerade die komplette Photoindustrie in Europa daran auf das Swema-Niveau zu fallen?

Aber da schreibt man wenigstens gleich die Entwicklungszeit auf die Packung.



Oleksander
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