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Maximales Schwarz
#1
Hallo,

vielleicht lässt sich meine Frage ohne Ansicht der Negative gar nicht beantworten, ich versuche trotzdem mal, das Problem zu beschreiben.

Gegeben sind Kleinbildfilme, gleichmäßig belichtet (also ohne größere Schwankungen in der Dichte), die sowohl in den Lichtern als auch in den Schatten gute Zeichnung aufweisen.

(z.Z. arbeite ich mit Silvermax 100 im Silvermax-Entwickler).

Vergrößert wird auf ADOX-Papier.

In Tests habe ich das maximale Schwarz (bei geringstmöglicher Belichtungszeit) ermittelt, damit die Prints nicht "grau" bleiben.

Wenn ich diese ermittelte Belichtungszeit jedoch nutze, um die Negative zu vergrößern, dann wird der gesamte Abzug immer zu dunkel. Das heißt, die Lichter kommen nicht mehr hell genug.

Abhilfe: länger entwickeln der Filme, da sich die Entwicklungszeit ja fast nur auf die Lichter auswirkt.

Ergebnis:  kontrastreichere Negative, die sich jetzt nicht mehr ohne manuelles Eingreifen (Abwedeln, Nachbelichten) vergrößern lassen (auch nicht als Erst- oder Arbeitskopie).

(Silvermax 100 in Silvermax-Entwickler statt 11:00 min 14:30)

Mir ist klar, dass der Kontrastumfang des Papiers kleiner ist, als der des Negativs. Aber bei normalen Motivkontrasten müsste doch ohne Manipulation ein einfacher Abzug zu erstellen sein?

Wo ist evtl. mein Denkfehler?

Das Problem mit den "zu schwachen Lichtern", die dann im Positiv eben nicht "leuchten" hab ich schon jahrelang auch mit anderen Filmen. In den Schatten immer Zeichnung, deshalb gehe ich davon aus, dass die Belichtung grundsätzlich in Ordnung ist.

Vielleicht hat jemand ein Idee?

Vielen Dank

 

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#2
Da sind wahrscheinlich noch ein paar Details wichtig: Welches Papier genau, welche Gradation, wie gefiltert, welcher Vergrößerer, welcher Papierentwickler, wielange entwickelt?

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#3
Wie Henning bereits schon sagte: es fehlen einige wichtige Informationen um zu Deinem Problem etwas verbindliches sagen zu können.

 

Welches Papier (Gradation)?

Welcher Papierentwickler, Verdünnung?

Welches Vergrößerungsgerät (Kondensor, Mischlichtschacht)?

 

Grundsätzlich ist Dein Vorgehen schon richtig.

 

Persönlich kenne ich dieses Problem auch:

für meinen workflow (Durst Farbmischkopf, Adox MCP / MCC Papier, Adotol Papierentwickler) benötige ich eindeutig Negative mit höherem Kontrast (Gamma 0,8...0,9).

 

Mit vielen Entwicklern lässt sich ein so hoher Kontrast gar nicht mehr problemlos erreichen.

 

Um ehrlich zu sein, es ist mir ein Rätsel, daß nicht viel öfter von solchen Problemen berichtet wird.

Oft sehe ich von anderen Fotografen Bilder, die einfach kraftlos und flau erscheinen.

Ich denke, daß dann wahrscheinlich der Negativkontrast auch zu gering war.

 

Alles "richtig" gemacht- und trotzdem ein unbefriedigendes Ergebnis...

 

Du mußt also Deinen Negativ Kontrast wahrscheinlich erhöhen- bis Du ein "full-scale-print" auf Papier mit der Gradation 2 oder 3 vergrößern kannst.

(Aber natürlich ist der Kontrast in Grenzen auch eine Geschmacksfrage).

 

Ich denke, daß viele von diesem Problem betroffen sind, ohne sich dessen bewußt zu sein.

 

Herzliche Grüße

Klaus

 

 

.

 

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#4
Vielen Dank für die ersten Meinungen und Nachfragen.

Hier die fehlenden Infos:

Entwickler: Rollei Vintage Classic Dev. 1+9 (=normaler Kontrast)

Papier: Adox MCP

Vergrößerer: Kaiser Multigradekopf

Ich wende meist das "manuelle Splitgrade" an, also belichte mit Filter "0" und "5" nacheinander. Dabei muss ich in der Regel deutlich mehr mit "5" belichten, als mit "0".

 

Dein Satz, Klaus, "mit vielen Entwicklern lässt sich ein so hoher Kontrast gar nicht mehr problemlos erreichen" ist schon ein Ansatz für mich. Irgendwie dachte ich, Papierentwickler unterscheiden sich kaum. Aber als erstes kann ich ja mal die Arbeitslösung anders ansetzen (1+4 wird als Empfehlung für höheren Kontrast angegeben), habe ich bisher noch gar nicht versucht.

 

Vielen Dank also erst einmal.

 

 

 

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#5
Wenn deine Lichter zu dunkel werden, wendest du die Splitgrade-Methode ja etwas falsch an: du gibst zu lange 0-Filterung. Bei einer konventionellen Filterung wäre die Gradation zu weich gewählt. Wie bereits gesagt: deine Negative sind einfach zu weich.

 

Klaus meint, dass mit vielen Entwicklern die Kontraststeuerung ab einem gewissen Punkt der Kontrast nicht mehr problemlos erhöht werden kann, sicherlich nicht den Positiv- sondern den Negativentwickler. Die Veränderung der Konzentration des Positiventwicklers ändert meiner Erfahrung nichts am Bild.

 

 

Zitat:Um ehrlich zu sein, es ist mir ein Rätsel, daß nicht viel öfter von solchen Problemen berichtet wird.

Oft sehe ich von anderen Fotografen Bilder, die einfach kraftlos und flau erscheinen.

Ich denke, daß dann wahrscheinlich der Negativkontrast auch zu gering war.

 
 

Nach jahrelangem Beobachten - zum größten Teil im Aphog-Forum - scheint mir, dass das Anfertigen eines "feinen" Bildes, sprich eines "Fullscale-Print" von den meisten Menschen nicht realisierbar ist, weil sie Bilder technisch nicht "auseinander nehmen" können. Sie analysieren Bilder mit einem Blick global, nicht anhand lokaler Merkmale. Gelingt ihnen durch Zufall ein solcher Abzug, dann wissen sie nicht, was daran schöner gelungen ist als bei anderen. "Schöne Grauwerte" ist dann der Eindruck. Die einfache Beziehung zwischen Lichter- und Schattenzeichnung bzw. die damit zusammenhängende richtige "Dosierung" von Gradation und Belichtungszeit scheint vielen nicht zu obliegen. Schade eigentlich.

(Glücklicherweise benötigen dann manche Motive auch keine solch sorgfältige Ausarbeitung, um wirken zu können.)

Gruß,

Thomas
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#6
Vorab:

wie T.R. schon richtig bemerkt hat: Schwarzschild Du hast mich mißverstanden. Mit vielen Negativentwickler lässt sich der gewünschte höhere Kontrast nicht einfach erreichen.

 

Ich muß aber auch ergänzen: auch der Negativentwickler stellt oft ein (ungesehenes) Problem dar (zu hohe Verdünnung, zu kurze Entwicklungszeit, Arbeiten mit verbrauchten Entwicklern). Auch da sollte man den gelegentlich optimistischen Angaben der Herstellern nicht immer glauben.

Wichtig ist eine eigene Referez für sich zu schaffen und dann möglichst mit den erprobten Materialien kontinuierlich zu arbeiten.

 

Die gesamte Prozesskette muß stimmen!

Wer sein Negativ mit Nennempfindlichkeit belichtet und nach Empfehlung entwickelt hat oft schon 2 Fehler im Negativ: Unterbelichtung und Unterentwicklung (wie in diesem speziellen Fall).

 

Mit dem Negativ wird man noch ein Bild printen können- so richtig "auf den Punkt" wir man es aber wahrscheinlich nicht bekommen.

(Das ist jetzt eine Verallgemeinerung! Außerdem speche ich ausschließlich über den fineart-print).

 

Ich kann T.R. nur bestätigen! Ein systematisches, analytisches Vorgehen führt am schnellsten zum Ziel.

In meinen Dunkelkammer Kursen bespreche ich mit jedem Teilnehmer ganz intensiv die Probestreifen. So lernen sie erstaunlich schnell alle komplexe inneren Zusammenhänge, ohne daß vorher irgendwelche theoretische Einführungen erforderlich waren.

Die "Schönheit" der Grautöne erschließen sich dann unmittelbar und intuitiv. Der Weg dort hin wird offensichtlich (und auch die Grenzen eines Negativs).

 

@ Schwarzschild

Mit dem manuellen Splitgrade arbeite ich nicht. Deshalb kann ich nicht so viel dazu sagen.

Wenn Du mit der härtesten Gradation einen Probestreifen printest, erkennst Du doch aber schon wieviel (wie wenig) "weiches Licht" notwendig ist um gerade noch Zeichnung in die Lichter zu bringen und trotzdem ihre Leuchtkraft zu erhalten.

Mach doch einfach probehalber einen Print ohne jede Filterung.  Das ist das Ziel: Negative so zu belichten und zu entwicklen, daß sie ohne Filterung problemlos printbar sind.

 

Meine Empfehlung: den Silvermax mit 64 ASA belichten und zu einem höheren Kontrast entwickeln.

(Ob das mit dem von Dir verwendeten Entwickler funktioniert weiß ich nicht- dieser Entwickler hat eher eine flache Zeit-Gamma Kurve).

 

Zum Abschluß: das gesagte berührt das Wesen der (analogen Schwarz-Weiß) Fotografie. Das lässt sich hier aber nicht in der notwendigen ausführlichkeit behandeln.

Noch ein Tipp: beim fineartforum am 02.-03. Nov. 2013 in Paderborn werden wir genau zu den angesprochenen Themen mehrer Worshops anbieten:

Praktisches Kalibrieren von Filmen mit Dr. Otto Beyer

Der Weg zum feinen Print mit Uwe Pilz

Bildbesprechung mit Werner Kumpf

 

Die Teilnahme ist kostenlos- eine Anmeldung ist aber wegen der begrenzten Teilnehmerzahl notwendig.

Das ganze Programm wird wieder zu finden sein www.fineartforum.info

Darüberhinaus werden viele weitere Experten anwesend sein und für solche Probleme ansprechbar sein.

 

Herzliche Grüße aus Paderborn

Klaus

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#7
Danke nochmals für die ausführlichen Antworten.

"Nach jahrelangem Beobachten... scheint mir, dass das Anfertigen eines "feinen Bildes"... von den meisten Menschen nicht realisierbar ist..." - was in der Antwort von T.R. enthalten ist, klingt bei allem Respekt etwas herablassend. Die Trennung von Bildeindruck und tatsächlich vorliegenden faktischen (technischen) Gegebenheiten (sowie letztlich ja wieder die Zusammenführung von beiden in der Wertung) sind ein komplizierter ästhetischer/handwerklicher Prozess, der voraussetzt, dass man a) erst einmal an diesen herangeführt wurde und b) dass man genügend Zeit aufbringen kann, das zu tun. Den meisten Amateurfotografen die Fähigkeit dazu abzusprechen, halte ich für zu pauschal.

 

Jetzt aber zu meinem Problem.

@ Klaus

Danke für die Einladung zum fineartforum. Das ist sicher eine gute Idee.

Bis dahin gilt es jedoch für mich noch weiter zu kommen.

Die Nennbelichtungszeit von 100 ASA beim Silvermax habe ich nicht ungeprüft übernommen. Das war genau das, was nach Eintesten (Densitometer) die tatsächliche Empfindlichkeit war. (Ich weiß, ungewöhnlich, aber war so.)

Dass der dazu empfohlene Entwickler (Silvermax) jetzt nur begrenzt eine Kontraststeigerung ermöglicht, ist also wahrscheinlich das eigentliche Problem (abgesehen von der Option, auf einen Kondensor-Vergrößerer umzusteigen).

Bisher habe ich die Entwicklungszeit um 30% verlängert. Sichtbare, aber nicht ausreichende Veränderungen. Kontrastreiche Motive (Mittagssonne in Stadt) haben alle Tonwerte (allerdings bei Gradation 5 und eben nur diese Negative mit hohem Motivkontrast) Sollte ich jetzt noch weiter verlängern, oder auf einen anderen Entwickler umsteigen? Und wenn ja, welcher Entwickler bringt mir die volle Empfindlichkeit (belichtete Filme sind gegeben) und trotzdem das gewünschte Ergebnis? Vielleicht gibt es da noch Tipps?

Vielen Dank.

 

 

 

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#8
Hallo Schwarzschild,
 
die Lösung für das Problem schein ja schon gefunden: ein höherer Negativkontrast.
 
Aber vorab noch eine Anmerkung von mir: ich möchte meine Empfehlungen hier nicht verallgemeinern.
Was Schwarzschild geschildert hat entspicht zu 100% meinen Erfahrungen. Eigentlich solten viele, viele andere Fotografen auch genau diese Erfahrung machen.
Warum das nicht so ist kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich haben viele andere einen eigenen Weg gefunden um zu ihren Bildern gekommen. Nicht jeder geht wirklich systematisch beim Vergrößern vor. Jeder Weg hat seine Berechtigung.
Trotzdem glaube ich, daß mit dem "Arbeiten nach Vorschrift" nicht das ganze Potential genutzt wird das tatsächlich in der analogen Schwarz Weiß Fotografie steckt.
Mein Ziel ist der "fineart Print". Für mich bedeutet das das Ausnutzen aller Resorcen- sowohl technisch alsauch ästhetisch.
Das ist ein Ideal und zusätzlich in weiten Bereichen sujektiv. Und genau diese (maximale) Sujektivität schätze ich an der Fotografie.
 
Die Empfindlichkeitsangabe beim Silvermax ist erfreulich ehrlich und realistisch- das kann ich bestätigen. Die eigene Messung der Empfindlichkeit mit dem Densitometer unteliegt einigen Toleranzen. So liegt zwischen Deinem und meinem Meß-Ergebnis so eine gringe Differenz, daß ich sagen würde es liegt noch in der Meßtoeranz.
Trotzdem würde ich nachdrücklich zu einer tendenziell reichlicheren Belichtung raten. In jedem Fall stärkt es die Zeichnung in den Schatten- ohne das es der Negativqualität schadet.
Meine Empfehlung lautet also unverändert: 64 ASA (selbst wenn Deine eigene Messung eine höhere Empfindlichkeit ergibt).
 
Wie schon angedeutet: "weiche" Negativentwickler liegen im Trend (alle "Wunderentwickler" sind durchweg weich eingestellte Hydrochinon-Phenidon Entwickler).
Damit ist es kaum möglich einen höheren Kontrast zu erzeugen. Zusätzlich muß man mit einer nachlassenden Bildqualität rechnen.
Das trifft auch für den von Dir verwendeten Entwickler zu (auch wenn dieser minimal anders rezeptiert ist).
Weil ich persönlich keinen Negativ Entwickler gefunden habe, der meinen spezifischen Anforderungen entspricht, arbeite ich schon seit Jahren mit eigenen Rezepturen.
 
Dieses Thema will ich aber nicht öffentlich verhandeln. Schreib mir eine PN, dann kann ich Dir mehr dazu sagen.
 
Herzliche Grüße aus Paderborn
Klaus
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#9
Mmm... Wer hat eigentlich festgelegt, dass Gradation "spezial" das Maß aller Dinge ist?

 

Mein Standard-Film ist der Plus-X, belichtet auf 125 ASA, entwickelt in HC-110 Verdünnung D für 6,5 Minuten. Diese Zeit (also die für Verdünnung B + 25%) stammt von der Seite von Michael Covington, Kodaks offizielle Zeiten sind extrem kurz. Damit erhalte ich ähnliche Negative wie in D-76 nach Waschzettel-Zeit entwickelt.

Vergrößert mit meinem Focomat V35 auf Fomaspeed, Polymax oder MGIV bzw. Fomatone, Varycon oder Variotone entwickelt in Moersch SE warm oder Dektol, erhalte ich bei Gradation 3,5 brauchbare Resultate; manchmal 3, manchmal 4, selten 2,5. (Gradation 2 brauche ich nur, wenn ich einen Orto-Filme vergrößere.) Dann etwas abgewedelt und nachbelichtet und ich bin der Meinung (befreundete Photographen auch), dass diese Abzüge soetwas wie Fineart-Qualität haben.

Mit MCP und MCC bin ich schon früher nicht klargekommen. Ich konnte irgendwie nie den Punkt erwischen, an dem der Abzug "saß". Er wurde schnell zu hell oder zu dunkel. Da es aber genügend andere Papiere gibt, mit denen ich zurechtkomme, habe ich dem keine große Bedeutung zugemessen.

 

Meine Erfahrungen mit Manuellem Splitgrade verliefen recht ernüchternd. Ein Vergleich mit entsprechend fester Filterung ergab für mich keinen Unterschied.

Sehr nützlich finde ich es aber, wenn man gewisse Bereiche (Himmel) partiell mit anderer Gradation nachbelichtet.

 

Vielleicht schaffe ich es dieses Jahr mal nach Paderborn...

 

Viele Grüße

 

Henning

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#10
Klasse Henning!
Besser geht es doch nicht als wenn man seinen eigenen Weg gefunden hat zu Bildern zu gelangen mit denen man zufrieden ist.
Dein Weg ist bezüglich der Materialien und Geräte völlig anders als meiner. Das zeigt welche Vielfalt es noch gibt.
Hoffen wir und arbeiten wir dafür, daß diese Vielfalt erhalten bleibt.

Zu der "optimalen" Gadation: Bei den harten Papieren geht die Differenzierung der Grautöne etwas verloren- ganz weiche Papiere erzeugen kein tiefes sattes Schwarz mehr.
Pauschale Aussage: das optimale Papier hat eine(weiche) Gradation (wegen der schönen Grauwertdifferenzierung), die gerade noch ein tiefes sattes Schwarz erzeugt.

"Etwas weiche" Papiere haben noch weitere Vorteile:
1.geringe Verlängerungsfaktoren bei dem Wechsel von Gelbfiltern (beim Arbeiten mit dem Farbmischkopf)
2. die Möglichkeit mit einer extrem harten (partiellen) Nachbelichtung den Schwärzen noch etwas zusätzliche Tiefe zu verleihen
3.bestmögliche Grauwertdifferenzierung
4."unterdrückt" das Filmkorn

Ich würde mich freuen, wenn wir uns im November 2013 beim fineartforum sehen würden.
Wir planen wieder eine "Werkpräsentation". Da hat jeder (nach Anmeldung) die Möglichkeit sich mit seinen Bildern an einem Tisch zu präsentieren und so mit den Besuchern ins Gespräch zu kommen. Eine bessere Möglichkeit eine qualifizierte Rückmeldung auf seine Bilder zu bekommen gibt es nicht! Natürlich können auch die Besucher extrem viel dabei lernen.

Wir sehen uns :-)
Herzliche Grüße aus Paderborn
Klaus
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